Просмотр полной версии : Профессионалы о электрических шоковых ошейниках
Открываем ликбез по тому, что в действительности думают профессионалы о шокерах.
Для начала перевод статьи из
http://www.greenacreskennel.com/pages/Articles/ART_No_Shock_Collars_Train_with_Your_Brain_Not_Pai n.html
Нет шокерам! Дрессируйте головой, а не болью.
Green Acres против использования шоковых ошейников, поскольку они 1) вызывают боль и стресс, 2) они могут вызывать агрессию, 3) несуразные альтернативы дрессировки и воспитанию. Использование электрошоковых ошейников приводит к злоупотреблениям.
Мы вначале предостерегали вас против использования шокеров в нашем майском выпуске 2004 года. С тех пор у нас появились материалы и информация, которая еще больше укрепила нас в позиции по этому серьезному вопросу. Кроме того, многие професионалы в области поведенчиских реакций собак пришли к аналогичному заключению по проблемам, вызываемым использованием шокеров. К сожалению, из-за продолжающегося распространения электроизгородей и использования шокеров при дрессировки, мы считаем необходимым вернуться к этой теме снова.
Что из себя предсталяет шоковый ошейник?
Шоковый ошейник – ошейник с утолщением обвитый вокруг собачьей шеи. К нему подключена небольшая коробка с двумя металическими электродами. Ошейник туго надет на собаку так, что электроды пронзают шерсть и с силой прижимаются к коже. При активации на электроды подается напряжение от полутра до 4.5 киловольт, что причиняет болезненный электрический шок собаке. Некоторые ошейники могут подавать даже большее напряжение. К несчастью, невозможно подтвердить точно величину напряжения и тока, поскольку производители держат в секрете о эти характеристики своих систем. Есть три типа ошейников в настоящее время: 1) дистанционные ошейники, 2) анти-лаи, 3) подземные электро-ограды. Способ включения ошейника зависит от его типа.
Дистанционные ошейники используют передающее устройство, которое держит в руках человек. Нажимая на кнопки передатчика, он может бить током собаку всегда, как только пожелает. Электрошок используется как форма «позитивного наказания» (собака получает электроудар когда делает что-либо, чего человек не желает) или как форма «негативного подчинения» (собаку бьют током постоянно до тех пор, пока она не начинает вести себя желаемым способом). Эти ошейники часто используют те, кто охотится с собаками или участвует в полевых испытаниях, так что владельцы этих собак зарабатывют себе трофеи и призы. Есть даже группа дрессировщиков, которые защищают использование ЭШО для разучивания обычных навыков и команд, вроде «сидеть» и «стоять». Однако существуют человечные и более эффективные пути выработки таких навыков, а также обучения собак для охоты и испытаний.
Антилаи определяют когда собака лает и затем долбят собак электрошоком в качестве наказания, в надежде остановить лай. Лай – это совершенно нормальное, естественное и очень сложное поведение у собак, имея в виду, что существует множество возможных причин, когда собака лает. Одна из наиболее частых причин лая – это из-за тревоги, предчувствия опасности. Когда стрессированая собака внезапно получает болезненный электроудар в шею, она с большой вероятностью загоняется в еще больший стресс и начинает больше лаять, соответственно получая еще больше электроударов. Эти ошейники не могут различить причины, по которым собака может лаять.
Электроизгороди бьют собак током когда те пересекают видимую или невидимую черту во дворе. В теории они работают как альтернатива заборам. Однако они не препятствуют другим животным или людям вторгаться в ваш двор, а ваша собака будет биться током не только при выходе со двора, но и когда захочет в него войти. Я лично видела собак с ожогами на шее из-за работы таких ошейников и видела собак ставших агрессивными и кусачими из-за этих систем.
В чем проблемы с шокерами?
(продолжение следует).
В чем проблемы с шокерами?
Нет сомнений, что шоковые ошейники вызывают боль. Хотя приверженцы могут называть ее проявления «подергиванием» или «постукиванием» (YaYa: наши умельцы еще называют это «беспокойством» собаки), из науки оперантного научения мы хорошо знаем, что отвращающие (останавливающие поведение) стимулы (электрошок) должны быть достаточно отвратительными (т.е. болезненными) чтобы сработать. Друзья, давайте называть вещи своими именами: ЭШО – это ничто другое, как устройства для того чтобы причинять боль собаке на расстоянии. К счастью стандарты и законы запрещают жестокое обращение, такое как пинание и битье собак, так почему жестокое обращение с помощью дистанционного пульта должно быть приемлимо? Мы так не думаем.
Два исследования [2], [3] показали, что шоковые ошейники вызывают неуместный, чрезмерный стресс у собак. Изучение охранных собак [2], специально выводившихся для невосприимчивости и низкой чувствительности к боли и стрессам, обнаружило что дрессировка с помощью ЭШО приводит к длительному стрессу, вплоть до точки, когда собака начинает воспринимать дрессировщика с отвращением, и это продолжается даже за пределами дрессировочного процесса. Такое поведение собак четко связано со страхом и тревогой в течении долгого времени после того как их били электротоком. Другое исследование [3] изучало применение ЭШО для прекращения охотничьего поведения, когда собаки за кем-то гнались. Оно тоже показало, что собаки подвергнутые действию шокеров были в стрессовом состоянии. Его авторы сделали заключение: «... общее использование шоковых ошейников несовместимо с заботой о животных».
Как специалист по проблемам поведения собак, я работала с клиентами, чти собаки становились агрессивными после начала использования электрошоковых систем. Я знаю множество инструкторов, которые столкнулись с тем же самым.
Как электроошейники вызывают агрессию?
(продолжение следует).
Как электроошейники вызывают агрессию?
Использование «позитивного наказания» в виде удавки, парфоса или шокового ошейника может вызывать агрессию. Это присходит потому что страх и боль, которые собаки испытывают из-за шока, часто ассоциируются у них с тем, на чем собака была сфокусирована в момент наказания, а не с ее собственным поведением. Оба случая из жизни описанных ниже объясняют как использование ЭШО вызвало агрессию у изначально дружелюбных собак. Эти люди обратились ко мне за помощью после развития агрессии у их собак.
Случай 1.
Счастливый жизнерадостный пес «Джейк» рвался поприветсвовать каждого человека, которго он видел. Джейк часто ходил к соседям, что беспокоило его хозяев. Однажды они установили электроизгородь для того, чтобы как они считали защитить свою собаку от неприятностей. Эта система должна была бить Джейка током раньше чем он сбежит со двора. Они обучали его согласно инструкции производителя этой изгороди.
Несколько недель спустя Джейк увидел соседку снаружи. Поскольку он всегда любил своих соседей, он побежал к ней, сфокусировавшись на человеке-друге, когда БАЦ! Он почувствовал острую пронзительную боль в районе своей шеи. Это произоло еще несколько раз: изначально дружелюбный Джейк теперь всегда получал болезненный шок, когда бежал к кому-то, кто как он думал был его другом. И вот однажды Джейк был во дворе, когда соседка постучала в дверь. Когда его хозяева открыли дверь, Джейк увидел соседку и немедленно наброслися на ее ноги, пытаясь успеть раньше, чем она причинит ему боль.
Для Джейка соседка была причиной его электрошоков, и он пытался предотвратить это раньше чем снова будет бит током. Этот инцендент мог быть предовращен установкой обычным хорошим забором или хорошим надзором на Джейком, когда он гулял по двору.
Случай 2.
Молодая собака «Дженни» сильно тянула своих хозяев на поводке, оссобенно когда видела других собак. Дженни была любопытной и дружелюбной и хотела общаться с другими собаками, но ее хояева были пожилые люди, а Дженни была сильной собакой. Хозяева не пытлись дрессировать Дженни и их напрягало летать за Дженни каждый раз, когда она видела перед собой другую собаку. Они пошли в зоомагазин и там им предложили купить ЭШО. Они получили инструкцию бить Дженни током каждый раз, когда она будет тянуть.
На следующей прогулке Дженни увидела другую собку. Они сфокусировалась на собаке, к которой побежала чтобы поприветствовать ее, когда БАЦ! Она забилась от боли, не понимая что происходит. Следующий раз Джени увидела другую собаку и испугалась, вспомнив, как она почувствовала боль, когда прошлый раз увидела собаку перед собой. Когда собака стала приближаться, Джени начала рычать и показывать зубы. Дженини очень испугалась и пыталась отпугнуть собаку прежде чем ей станет больно, но тут БАЦ, и она вновь забилась от боли. Дженни, которая теперь стала бояться и избегать других собак, научилась применять защитную агрессивную реакцию.
Хозяева Дженни не научили ее прекращать тянуть за поводок. Она зато преуспели в превращении дружелюбной собаки в собаку агрессивную. Если бы они записались в группу обучения использующую положительную мотивацию или использовали бы какие-то устройства (YaYa: по-моему что-то типа халти), они бы прекрасно с ней гуляли не причиняя ей ни малейшего беспокойства и боли.
Почему Джейк и Дженни стали агрессивными? Потому что они связали боль и страх от электрических ударов с теми, на ком они фокусировались в момент этих ударов, а не на своем поведении. В случае Джейка – на его соседке. У Дженни – на других собаках. Является ли это исключительными случаями? Ничего подобного. У меня есть коллеги-инструкторы по всей стране, которые расскажут вам о подобных инцендентах. Обе эти ситуациимогли бы быть очень легко исправлены без мучительной боли и страданий у собак.
Что говорят эксперты о ЭШО?
(продолжение следует).
Что говорят эксперты о ЭШО?
Исследование 2001 года было посвящено 5 собакам, которые подверглись действию электрошоковых ошейников и которые позже нападали на людей, что приводило с судебным искам. Ни одна из рассмотренных собак ранее не показывала агрессию к людям, и собаки нападали на людей в тот момент когда их били током. Не дааных указывающих на то, что аттакованные люди как то спровоцировали это нападение. Во всех случаях собаки набрасывались на людей остервенело и это их трудно было оттащить, что приводило к очень тяжелым последствиям. Другие исследования по использованию электрошока на других животных и на людях обращают внимание на экстремальную жестокость и интенсивонсть агрессии, вызванной действием электрических разрядов.
К счастью, со стороны образованых профессионалов и любителей собак по всему миру растут возражения против применения ЭШО. Использование ЭШО запрещено и незаконно в Дании, Германии, Цвейцарии, Словении, Австрии и многих частях Австралии. В концу года в парламент поступит биль о защите животных, который запрещает использование ЭШО а Англии. Этот биль поддерживает Кеннел Клуб (английский аналог AKC и FCI), Королевское общество защитников животных от жестокого обращения (RSPCA), Доверие собак и синий крест (ветеригарная организация), Английская ассоциация кинологических инструкторов (APDT), Ассоциация корpеции поведения домашних животных (APBC), Ассоциация подготовки собак-проводников слепых, Ассоциация офицеров полиции и Военные Силы Великобритании.
Здесь в США доктор Карен Оверолл, известных ветеринар и специалист по повоедению животных, писала: «Позвольте мне заявить предельно ясно: электрошок – не средство для дрессировки. В абсолютном большинстве случаев он попадает под критерии жестокого обращения. Среди моих пациентов, собаки которые «воспитывалсь» электрошоком имели гораздо больший риск нежелательного финала (например быть усыпленными), чем собаки к которым электрошокеры не применяли, и я никогда не рекомендую усыпление. Во всех случаях когда использовались шокеры, наносился тот или иной вред собакам, даже если мы не могли его сразу разглядеть. Ни один владелец животных в действительности не нуждается в использовании этой техники для достижении свих целей. У собак, у которых такими методами пытаются прекратить проблемное поведение, часто заодно прекращают и совершенно нормальное поведение.
(дальше идут отсылки на иницитивные группы и профессиональные сообщества, выступающие против ЭШО и инструкии как в них вступить и или поддержать.
trulydogfriendly.com
http://www.baddogsinc.com/noshockcollarcoalition.html
)
Бокотируйте места, где продают, используют или рекомендуют шоковые ошейники.
Махатма Ганди сказала: о величии нации и моральном прогрессе можно судить по тому, как обращаются с животными. Досадно, битью собак электроошейниками под видом дрессировки не говорит ничего хорошего ни о нашем величии, ни о нашей моральности. Хотя мы признаем, что дрессировка и уход за собаками может иногда расстраивать нас, но всегда возможны лучшие способы решения проблем, чем использование электрошока.
Ссылки:
[1] Polsky, Richard, (2000), Can Aggression in Dogs Be Elicited Through the Use of Electronic Pet Containment Systems?, Journal of Applied Animal Welfare Science, 3(4), 345-357
[2] Schilder, Matthijs B.H. and van der Borg, Joanne A.M., (2004), Training dogs with help of the shock collar: short and long term behavioural effects, Applied Animal Behavior Science 85 (2004) 319-334
[3] Schalke, E., Stichnoth, J. and Jones-Baade, R., Stress Symptoms Caused by the Use of Electric Training Collars on Dogs (Canis familiaris) in Everyday Life Situations, Current Issues and Research in Veterinary Behavioral Medicine,
Истории от очевидцев:
http://www.hollysden.com/say-no-to-shock-collars.htm
Местный тренер устроила презентацию шоковых ошейников во время выставки собак там, где мой клуб проводил презентацию кликеров и аджилити. Для презентации она использовала своего 5 месячного щенка Джек Расселл Терьера. Когда она отошла от стенда, ее щенок выбрался из клетки и побежал по выставке. Мой друг отловил щенка и ходил с ним в поисках тренера-владельца. Мой друг заметил, что щенок периодически сильно трясется у него на руках. Он замети, что когда щенок трясется, красная лампочка на ошейнике загорается. Тренер пыталась найти своего щенка, включая электрошокер как кнопку для вызова.
Спустя год, на той же выставке, у нас была другая презентация шокеров. После нее тренер вывел своих двух немецких овчарок наружу и ЭШО сломался прямо на одной из них. На глазах у всего народа.
Ошейник поджаривал собаку и не выключался. Собака орала на пределе голосовых связок и удирала в сторону открытой двери. Тренер орал на нее "Сидеть! Сидеть!" и пытался выключить ошейник со своего пульта, однако не мог это сделать. Собака орала и бежала. И второй немец был в полной панике, потому что он был без поводка и пытался оставаться в положении "рядом" с тренером, который мчался за первой собакой. Этот тренер ходил со своими собаками по выставке без поводка и бил их электротоком, если они выходили из положения "рядом". Наконец тренер догнал орущую собаку, схватил ошейник и буквально содрал его с шеи собаки, продолжая кричать "Сидеть!". Я обнаружила, что я плачу и держу свою собственную собаку на руках, крепко прижимая к груди, как бы для защиты. И что я достаточно громко выкрикиваю "электричество не работает для дрессировки собак. это шок". Многие люди вокруг смеялись.
Позже я признала, что потеряла контроль над собой и вела себя непрофессионально. Но образ этих двух немцев отпечатался в моей памяти долгое время спустя, и сердце мое бьются быстрее когда я их вспоминаю.
Leslie McDevitt
Erdenheim PA
Примечание в скобках: Leslie McDevitt - известный дрессировщик, проводит семинары по коррекции поведения. Именно по ее видео мы проводим семинар 9 марта. Так что это не истеричная "проходящая мимо" американка, а профессионал.
Кстати, вот кому-кому, а Хаскибелке бы сходить на этот семинар не мешало.
Речка, :))))))))))))))))))))
Кстати, вот кому-кому, а Хаскибелке бы сходить на этот семинар не мешало.
Ну если заговорили о МакДевитт, то это типа оперантный ответ на ролики с бедной электро-маламутшей Росей: http://www.youtube.com/watch?v=byPqy3yzzXI
Вот интересно, как у одной Белки такое получилось бы с четырьмя собаками? По моему рук на пульты не хватит. :smile:
Тоже неплохо смотрится: http://www.youtube.com/watch?v=Y2pTUmU95DU В конце третьей минуты собаку обломали за ошибку на снаряде.
О, я полтора месяца назад так с пятью собаками за городом гуляла, и прибежал к нам агрессивно настроенный лабр... Хозяйка его ловила минут пять, а мои как зайки вокруг лежали. Среди них - "тот самый" агрессивный бордер, и чужой мастиф, которого мы за компанию берем.
Главное, что я же оказалась виновата, что мои собаки без поводков, а ее собака - не слушается.
Да, Белке бы не помешало сходить, но боюсь, что не помогло бы.
Прочитала .Просто ужас. Хотя что-то такое и предпологала.
CanisSapiens
07.03.2009, 18:05
Тоже неплохо смотрится: http://www.youtube.com/watch?v=Y2pTUmU95DU В конце третьей минуты собаку обломали за ошибку на снаряде.:biggrin: здорово!
C fps.org.ru:
Внимательно перечитал всю тему( опуская рекламные баталии).
Стаф, выставленный на всеобщее обозрение - это серебрянный призёр Кубка России в Липетске 2007г. по ОКД+ЗКС,2-е командное место на ЧР 2006-2007г.г. Но всё это до того, как в качестве приза на ЧР 2007 в "Атамане" был вручён очень хороший ЭШО. После этого, довольно сильная команда по ОКД+ЗКС из г.Омска достаточно болезненно сбавила в своих результатах(из 12 заявленных собак,только 2-е прошли в абсолютном зачёте, которые не использовали в своей подготовке ЭШО). Хотя собаки практически год жили в этих ошейниках.
:shok::shok::shok:
YaYa, я эту статью (начало темы) в Вашем переводе сейчас на ответах выставила, ничего?:blush:
а то там вопрос был: подруга хочет подрессировать свою собаку шокером (С), собаке может быть от этого вред?
umkavolk
12.03.2009, 14:28
Главное, что я же оказалась виновата, что мои собаки без поводков, а ее собака - не слушается.
это называется людская зависть. Она злилась на свою собаку, а свою обиду выместила на вас, у неё то собака так не умеет себя вести. Это нормально, так ведут себя многие хозяева непослушных собак.
YaYa, я эту статью (начало темы) в Вашем переводе сейчас на ответах выставила, ничего?:blush:
а то там вопрос был: подруга хочет подрессировать свою собаку шокером (С), собаке может быть от этого вред?
Нет проблем. Мне правда очень стыдно за опечатки и ошибки - торопился, и
спать хотел, когда переводил.
а я и не заметила, когда читала:biggrin: - увлеклась.Спасибо.
МИФЫ и ПРАВДА
об электрошоковом
ошейнике
Электроошейник сам по себе не плох и не хорош, он - лишь орудие в руках дрессировщика.
Др. Хельмут Райзер
За последнее десятилетие электрошоковый ошейник прочно занял свое место в дрессировочном оборудовании хэндлеров и тренеров во всем мире. Он находит свое применение в бытовой послушательной дрессировке, обучении охотничьих и пастушьих собак и, конечно же, в различных видах спорта с собакой, таких как ИПО и Шутцхунд, Французский и другие ринги, Обидиенс и так далее. Готовя статью, я провела небольшое исследование и выяснила, что российские дрессировщики используют этот прибор практически исключительно для коррекции поведения. Главным назначением электроошейника, как это не печально, считают возможность быстро, неожиданно и своевременно наказать собаку, например за подбор корма с земли, драки с другими собаками, за отказ подхода к хозяину и т.п. Безусловно, ошейник хорош и для этого. Но такое применение можно сравнить с использованием компьютера Пентиум в качестве пишущей машинки.
На самом же деле э/ш ошейник - это тонкий прибор, требующий рук профессионала, если мы говорим о чем-то большем, чем драки собак и подбирание корма. Многие дрессировщики и специалисты по коррекции поведения считают электроошейник более гуманным средством, чем, например, строгий ошейник или удавка. Воздействие с помощью эпектроошейника не вызывает прямого конфликта между дрессировщиком и собакой, оно скорее связано у животного с неприятными ощущеними, чем болью, и, конечно, большим плюсом является возможность воздействия на собаку на большом удалении от нее.
У российских же спортивных дрессировщиков сложилось скорее отрицательное отношение к этому прибору по той простой причине, что они не смогли найти ему правильное применение. Сначала он показался панацеей для отработки команды отпуска в ИПО. Однако после нескольких сеансов, получив удручающие результаты (собаки отскакивали от фигурантов и начинали вокруг них бегать, а то и вовсе бежали к хозяину), его со вздохом отложили в сторону. Получить консультацию специалиста о том, как это делать правильно, в то время, пожалуй, не имел возможности никто. На самом деле нажатием большой красной кнопки максимального разряда (что в основном и пробовали дрессировщики) собаку на этом упражении можно только травмировать или вызвать огромный конфликт с фигурантом, что и происходило.
Перед тем, как продолжать этот разговор дальше, мне бы хотелось развеять несколько мифов:
«Электрошоковый ошейник — это одна большая красная кнопка, которая дает сильный удар током». Основное достоинство этого прибора — многоуровневая стимуляция и вариативность воздействия. С помощью ошейника возможна стимуляция током, вибрация, подача предупреждающего звукового сигнала и их всевозможные комбинации.
«На мою собаку ошейник не действует даже на максимуме». Это неверно, ошейник действует на всех собак. Просто у каждой свой порог чувствительности: для одной будет достаточно условно первого уровня, а другая только начнет что-то чувствовать на десятом.
«Использовать электроошейник в дрессировке — очень жестоко». При грамотном использовании на собаку оказывается гораздо меньшее физическое и психологическое воздействие, чем при применении широко распространенных "строгих" ошейников.
«Э/ш ошейник в дрессировке неприменим, так как вызывает только конфликты и сводит на нет внутреннюю мотивацию собаки ». Это утверждение прямо противоположно правде. Все известные дрессировщики и спортсмены, занимающие высокие места, используют ошейник в той или иной области. Что касается Шутцхунда, то ошейник с успехом применяется как на послушании и защите, так и на следу.....
Фрэд Хассен & Брайан Маури
ЭЛЕКТРОННЫЕ ОШЕЙНИКИ???
Русский перевод - Марина Мнацаканова
Прежде всего, я хотел бы заявить, что электронный ошейник ничем не отличается от поводка – просто он во много раз универсальнее. На своих семинарах я заставляю аудиторию фактически ощущать стимулирующее действие ошейника – я даже одеваю его себе на шею. Кажется, одно только это мгновенно развеивает многочисленные мифы. При использовании поводка у вас есть возможности либо достаточно слабо подёргивать поводок, – что собака абсолютно проигнорирует, – либо применить такой сильный, резкий рывок (при попытке преследования кошки, к примеру), что, если вы достаточно сильный человек, умеете правильно расчитывать время и владеете хорошей техникой приёмов, сможете немедленно остановить собаку. Электронный ошейник ничем не отличается от этого. В наши дни технологический прогресс поднял разработку электронных ошейников до такого уровня, что для любого типа темперамента собаки можно подобрать свой тип ошейника. Большинство людей рассматривают электронные ошейники как последнее средство для очень проблемной собаки. Да, ошейник очень хорошо работает на этом этапе, но он и очень эффективен при работе с робкой, тихой собакой, как и с любыми другими, которые находятся между этими двумя крайностями.
Вот некоторые из преимуществ электроошейника:
Ваша собака всегда под контролем, неважно - на поводке она или нет.
Собака понимает свои ошибки сразу же по их совершении.
Отсутствие конфликтов между вами и собакой – вы всегда выглядите “хорошим парнем”.
Работа на расстоянии значительно облегчается.
Возможность дрессировки без поводка с самого первого дня.
Этот перечень бесконечен.
Нужно хорошенько подумать, для чего же этот ошейник не будет хорош. Тем не менее, я встречал людей, которые не знают, как им пользоваться. Ошейник ничем не отличается от поводка – он лишь гораздо более универсален. Ведь просто покупка поводка, ошейника-цепочки и разных лакомств не принесёт вам на блюдечке дрессированную собаку? Точно так же и просто приобретение электронного ошейника ничего вам не даст. У многих есть рывковые цепочки, у ещё большего числа людей – разные вкусности, а дрессированная собака – у меньшинства. Электронный ошейник ничем не отличается от поводка – он лишь гораздо более универсален. Люди, жестоко обращающиеся со своими собаками при дрессировке, найдут способ это делать -вне зависимости от применяемого метода дрессировки. Как и во всех сферах благих устремлений, призывать к порядку идиотов – крайне сложное дело.
Много лет назад у электронных ошейников имелись только крайне высокие уровни для прекращения преследования нежелательной добычи охотничьими собаками. С тех пор они прошли огромный путь развития. Современная технология продвинулась далеко вперёд в этой области, так же как и в области компьютеров, стереотехники, мобильных телефонов, факсимильных аппаратов и т.п. Я считаю электронный ошейник самым безопасным, наиболее эффективным и наиболее гуманным средством как для прекращения нежелательного поведения, так и для мотивации желательного поведения. Собак всегда дрессировали и будут дрессировать самыми разнообразными способами. Электронный ошейник – это прекрасное начало и прекрасное окончание любого, ранее применяемого метода. Ошейник используется для подкрепления команды, уже знакомой собаке. Если бы я на китайском языке попросил вас сделать что-то, а вы не понимаете китайский язык, то что бы я ни делал – одел бы на вас рывковую цепь, строгий ошейник, электронный ошейник, истошно кричал бы на вас, бил или давал бы лакомство – ничто не заставит вас понять, что мне надо. Хотя народ в Китае, между прочим, пользуется электронными ошейниками, потому что их собаки понимают китайский!!! Однако, они не приобретают электронный ошейник, не пройдя базового курса дрессировки и курса обучения по правильному применению ошейника. Это исключает некорректное применение ошейника.
Я использую аудиомонитор, с тем чтобы слышать, насколько успешно у клиента продвигается дело. Также я считаю, что мои клиенты в состоянии нести ответственность за своих собственных собак и не нуждаются в повторном прохождении моего курса.
Ошейник ничем не отличается от поводка – он лишь более универсален. Радости и свободы, которые электронный ошейник приносит вашей собаке, значительно облегчают жизнь. Можно позволить Фидо носиться по парку, зная, что он вернётся по вашему зову. Или сидеть в своей гостиной, разрешив ему “потусоваться” с вашими гостями, в полной уверенности, что он не будет вести себя навязчиво или прыгать на людей. Отправляться с ним на велосипедные прогулки, не боясь, что он разбудит соседей своим непрерывным лаем – наслаждайтесь своей собакой и дайте собаке насладиться теми свободами, которые ей подарит электронный ошейник. В заключение я хотел бы сказать, что я не допускаю никаких воплей, никакого повышения голоса, никакой борьбы или рывков по отношению к собаке!!! У вас есть только 2 дела. Хвалить собаку и помочь ей научиться выключать ошейник. Ну вот вы и выяснили, в чём именно отличие электронного ошейника от поводка!
Фрэд Хассен является владельцем и главным дрессировщиком Школы дрессировки собак под названием “Сидеть” означает сесть” в Лас Вегасе. К чести Фрэда, он обладатель многочисленных титулов и наград. Их можно найти на http://fredhassen.com/about_us.htm. У Фрэда многолетний опыт в области дрессировки К-9. Также к нему можно обращаться по поводу проведения семинаров....
Husky Belka
13.03.2009, 17:44
Генерал, успокойся. :l_daisy:
Это все уже читано-перечитано пользователями, открывшими тему, десятки раз. Да и другими тоже.
Ну хочется им пофлудить - не мешай людям самоудовлетворяться.
Медаль имеет две стороны!
И почему бы пользователям не почитать противоположное мнение?
Также как и разное количество стран и отношение их к ЭО:
..... Использование ЭШО запрещено и незаконно в Дании, Германии, Цвейцарии, Словении, Австрии и многих частях Австралии. В концу года в парламент поступит биль о защите животных, который запрещает использование ЭШО а Англии.....
По класификации ООН в мире 192 страны признаны! а всего-252 страны....
И НЕ ОЧЕНЬ ВЕСОМО на этом уровне выглядит мнение 6-8 стран!!!
Вы не находите???
ГЕNЕRАL, и
Husky Belka,
Мне просто жутко интересно,как можно заниматься собакой обидиенсом ,аджилити и фристаилом с помощью ЭШО?Раскажите хоть в кратце ,или ссылочки на тех кто добивается успехов(не на местечковом уровне) в этих видах спорта с помощью ЭШО дадите?Почитаю,посмотрю ,а вдруг преубедите :smile:
Iwka,
Попробуйте посмотреть и найти инфу (мнение специалистов)
вот здесь:http://www.sitmeanssit.com
Спасибо!
Посмотрела честно не все а выборочно. http://www.sitmeanssit.com/foundational-skills-video-the-place-command/ вот туть либо у меня видяха тормозила,либо собачка довольно зажата и не уверена :cray: Все остальное мной увиденное можно элементарно кликером сделать :on_the_quiet2: ,а не долбить током :unknw:
......,а не долбить током....
Вы не расматривайте ЭО-как тупое долбление током....
Есть же и другие виды воздействия в ЭО.....звук....вибро...И представьте-это все на нужном вам растоянии! Что позволяет более широко расматривать область применения ЭО.
Меньше слов, больше дела! Видео есть?
Есть же и другие виды воздействия в ЭО.....звук....вибро...
Дык зачем, кликер чем хуже? И между прочим на расстоянии тоже чудесно действует :smile:
ЗЫ.Может повторюсь ,но сОбаки прекрасно знают когда они в ЭШО , а когда без.:dirol:
....Дык зачем, кликер чем хуже? И между прочим на расстоянии тоже чудесно действует.....
Он даже лучшее......и на растоянии от 20 и более...
"однозночно", особенно очень показательно это видно на выгуле собак.....собирается обычная туссовка....собачки играются, резвятся......иногда игнорируют своих владельцев.....и только слышны звуки кликера....и зачастую ненармотивная лексика владельцев.....и в адрес питомца....и куда (адрес) этот кликер засунуть! А если ещё течную суку выведут на выгул.....и пофиг и ваш кликер....и вы тоже. Хотя они точно не знают-что есть кликер.......
Дальше продолжить?
А если ещё течную суку выведут на выгул....
Мило задолбим током)))),а если в ЭШО батарейка вдруг сядет,ну или поломается?
Что делать?
иногда игнорируют своих владельцев...
А почему в игноре?Я вот думала всегда ,что хозяин никогда при правильной дрессировке не будет в игноре......наверно я заблуждалась.....либо Вы для своей собачки ,так мимо проходящий человек.....
....что хозяин никогда при правильной дрессировке не будет в игноре.....
Хозяин?! после дрессировки?!-можно допустить......хотя к человеку это не приемлимо!
А вот собака..........это же животное.....всякие моментики бывают знаете ли!
И иногда, при сильных раздражителях в игноре может быть хозяин, какое-то время...А вот за это время может всякое случиться....даже если ,по-вашему , хозяин дрессированный!
что хозяин никогда при правильной дрессировке не будет в игноре.....
это был мой ответ на ваше
собачки играются, резвятся......иногда игнорируют своих владельцев..
по моему игра с другими собаками никогда не являлась сильным раздражителем для собаки у которой хозяин именно хозяин ,а не дядя с улицы.
ЗЫ не увидела ответа на
а если в ЭШО батарейка вдруг сядет,ну или поломается?
Что делать?
....по моему игра с другими собаками никогда не являлась сильным раздражителем для собаки у которой хозяин именно хозяин ,а не дядя с улицы......
Да, что вы говорите! Вы так серьёзно думаете? и в это верите?
Тогда понятно почему вы и иже с вами не любите, а даже избегаете занятия в группе! ах, да забыл или проще собаку привязать к учебному снаряду, дабы не показывать её уровень дрессировки? особено в группе!
А на счет ЭО, вы даже не поверите, применение с каждым днем уменьшается в геометрической прогрессии (по секрету) и даже если когда либо хозяин забудет зарядить (человеческий фактор).......собачка выполнит команду! а знаете почему? А потому, что её дрессировали! А вы знаете чем обученная собака отличается от дрессировоной???? или чем обучение отличается от дрессировки???
Вот ответьте себе и вы всё поймете.....особенно насчет батарейки ....!
Медаль имеет две стороны!
И почему бы пользователям не почитать противоположное мнение?
Также как и разное количество стран и отношение их к ЭО:
..... Использование ЭШО запрещено и незаконно в Дании, Германии, Цвейцарии, Словении, Австрии и многих частях Австралии. В концу года в парламент поступит биль о защите животных, который запрещает использование ЭШО а Англии.....
По класификации ООН в мире 192 страны признаны! а всего-252 страны....
И НЕ ОЧЕНЬ ВЕСОМО на этом уровне выглядит мнение 6-8 стран!!!
Вы не находите???
Ну все засвисит от того каких стран, особливо меня интересуе мнение по этому вопросу следующих стран: Буркина-Фасо, Гондурас и Кот дю вуар.:biggrin:
Да, что вы говорите! Вы так серьёзно думаете? и в это верите?
А зачем мне думать и верить ,я свою собаку вижу,а у меня между прочим доберманка еще и какой электровеник :tease: Спасибо моему любимому тренеру Михаилу Подлину :l_daisy: за эти дересера чудесовки,похоже Вам этого просто не понять :biggrin:
Тогда понятно почему вы и иже с вами не любите, а даже избегаете занятия в группе! ах, да забыл или проще собаку привязать к учебному снаряду, дабы не показывать её уровень дрессировки? особено в группе!
:lol: Мамадарагая у Вас шо весенние обострение :wacko: не уж то я где то писала ,что являюсь противницей групповых занятий :unknw: ?Скажу по большому секрету индивидуально занимаюсь сама возле дома ,а так стабильно 3 раза в неделю компашка из 5-7 собак всегда с нами :dirol:
Iwka,
.....,похоже Вам этого просто не понять....
Из написанного вами......тяжело что либо понять.....то в общем....то в частности в падаете...то кликаете .....то долбаете.....
Ну а если ещё и понятие "компашка".........однозначно это только по секрету и что все с кликерами.....
ГЕNЕRАL,
А Вы книжки читайте по больше тогда и понимать лучше будете :smile: или вы свой ЭШО таки наконец на себе испробовали,эффект на лицо упс т.е на форум :biggrin:
ГЕNЕRАL, спасибо за статьи ,их я тож внимательно прочитала.И лишний раз убедилась, что правильно ответила тому человку, спрашивавшему про дресс-ку э/о - именно после фраз
Главным назначением электроошейника, как это не печально, считают возможность быстро, неожиданно и своевременно наказать собаку,
У российских же спортивных дрессировщиков сложилось скорее отрицательное отношение к этому прибору по той простой причине, что они не смогли найти ему правильное применение.
Речь-то ведь в том вопросе шла именно о дрессировке в России.и раз российские дрессировщики не нашли путей правильного применения э/о, то неча к ним и ходить...пущай на старой доброй механике дрессируют на крайняк.Хотя я в ней полностью разочаровалась.Применител но - подчеркиваю - к моим собакам.
Ну а то, что Вы писали - извините, цитату просто некогда искать - что Вы шли мимо стаи собак с хозяевами, и собаки носятся, а кликеры щелкают - так это совершенно нецелевое использование кликера, совершенно повторяющее слова из первой приведенной Вами статьи об использовании ПК в кач-ве печатной машинки.Для быстрого подзыва собаки есть УЗ свисток, и пользоваться для этого кликером как минимум неграмотно.
aelpha,
Дык Генерал ток в ЭШО разбирается хорошо,а тут целый кликер :smile:
А Вы книжки читайте по больше тогда и понимать лучше будете
из всех видов болтовни, несомненно, самуй ужасный- болтовня литературная.(М.Е. Салтыков-Щедрин)
Lida SAO
17.03.2009, 13:59
По класификации ООН в мире 192 страны признаны! а всего-252 страны....
И НЕ ОЧЕНЬ ВЕСОМО на этом уровне выглядит мнение 6-8 стран!!!
Сравнивать цивилизованные страны с какими-то Монте-Негро или Сьерра-Леоне, где не то, что ЭО нету, а вообще Э нету, - это жесть!
По-моему, ЭО нельзя давать в руки идиотам. А повесить ЭО на 5мес. щенка и вызывать его ударами тока, когда он потерялся, или нацепить ЭО на овчарок и лупить их током, если нету "рядом" может только идиот.
ЭО можно применить разве что для отучения подбирать гадость. Тогда у собаки выработается связь "шаровая жратва - это зло", а не "хозяин отобрал и сам не съел почему-то."
Lida SAO,
...Сравнивать цивилизованные страны с какими-то Монте-Негро или Сьерра-Леоне, где не то, что ЭО нету, а вообще Э нету, - это жесть!....
Вы, уважаемая забыли назвать другие цивилизованные страны....Канада, США, Япония......РОССИЯ.....и т.д.
Вы надеюсь не против?
...По-моему, ЭО нельзя давать в руки идиотам. А повесить ЭО на 5мес. щенка и вызывать его ударами тока, когда он потерялся, или нацепить ЭО на овчарок и лупить их током, если нету "рядом" может только идиот....
Согласен полностью с Вами!
Это касается и других инструментов и устройств! Эпилятор использовать не по назначению....это тоже жесть!
Пока в России ЭО будут воспринимать как наказание и связывать его с разрядами тока - им будут уметь пользоваться единицы, а массы будут использовать его для коррекции/запретов и т.д. Когда я воспринимала ЭО так, как большенство на этой ветке - я его и не приобретала, потому что коррекцию и запреты могла сделать и без него. И только тогда, когда я до него доросла, поняла его как исключительно бесконфликтный с хозяином метод дрессировки, тогда и приобрела...
Мне кажется поливать грязью от незнания - не компитентно, по меньшей мере. Все мировые Ринги готовят собак на шокерах, и в работе эти собаки не ходят (как Российские, сделанные на механнике), засунув хвост, простите в ... от боязни получить от хозяина очередной рывок.
Может быть вся проблема в том, что нет статей, которые подробно, пошагово описывали бы работу в ДРЕССИРОВКЕ с помощью ЭО. Хотя и с механникой (правильным её применением) тоже их нет...и со строгачём...Но, возможно - это и к лучшему. Пока человек сам не включит голову, не подготовит себя - не надо брать ЭО в руки - иначе он и правда становится способом наказания.
Пока в России ЭО будут воспринимать как наказание и связывать его с разрядами тока
ЭШО это и есть устройство, которое бьется током, и которое, в строгом соответствии с теорией, можно использовать только для (не знаю как эти научные термины точно перевести на русский) positive punishment и negative reinforcement.
Тут невозможно ничего другого придумать, не потому что воображение плохое, а потому что так устроена нервная система живых организмов, и реакция на воздействие болевых раздражителей одинакова.
Как известно, говно сколько ни называй конфеткой, остается говном. Точно так же "необычное позитивное использование ЭШО" остается говном. Да собаке можно наверно, приложив доп. усилия, "поднять хвост при подзыве", но используют их точно так же - для positive punishment и negative reinforcement.
И только тогда, когда я до него доросла, поняла его как исключительно бесконфликтный с хозяином метод дрессировки, тогда и приобрела...
Основная проблема ЭШО не в том, что он конфликтен с дрессировщиком (не надо все о одну кучу смешивать). А в том, что он стрессирует собак и часто провоцирует агрессию.
Если ваша личная проблема в конфликте с своей собакой, есть другие более качественные неконфликтные методы дрессировки, свободные от недостатков ЭШО.
Все мировые Ринги готовят собак на шокерах, и в работе эти собаки не ходят (как Российские, сделанные на механнике), засунув хвост
Это утверждение нуждается в доказательствах. Может вам это приснилось, особенно после того, как вы "поняли что ЭШО это бесконфликтное устройство".
По моим, например, данным собак дрессированных на ЭШО специалисты могут отличить без особых проблем.
Что касается областей, где люди зарабатывают трофеи, кубки, призы с помощью собак, то собаки там фактически расходый материал, и отношение к ним и их подготовке специфическое. Об этом уже выше писалось.
Может быть вся проблема в том, что нет статей, которые подробно, пошагово описывали бы работу в ДРЕССИРОВКЕ с помощью ЭО.
Статей навалом. Нет статей, которые бы описывали другую работу с ЭШО, чем positive punishment & negative reinforcement. Но это не потому что злые редакторы такие статьи не пропускают :) А потому что иначе с ЭШО работать невозможно.
1stAngel
18.03.2009, 12:20
Не люблю влезать в бесцельные рассуждениея, но не могу не отметить, что ваши посты YaYa слишком зациклены. Даже когда человек вполне нейтрально (ВиТайс) высказывает своё мнение, основанное на собственном опыте вы стремитесь оспарить его слова. Не надо никого убеждать в вашей правоте. Прочитав различные материалы об ЭШО и Кликерах заинтересованные люди сами для себя решат что такое хорошо и что такое плохо.
Словоблудие не развивает могз, а деформирует его.
YaYa, ещё очень важным фактором является то, что некоторым людям просто противопоказано применять ЭО. Вы как раз к таким относитесь. Вам в уши орать что-ли, чтобы вы услышали и перестали реагировать на людей и их посты неадекватно? Вибро, звук - тоже ток? Заставь дурака Богу молиться... Из-за таких как вы инет становится помойкой вместо информационного ресурса. Никогда не задумывались, почему те, кто используют ЭО в дрессировке не создают темы типа "кликер - отстой" и т.д.? Так я вам отвечу - потому что у них проблем нет, комплексов нет, всё получается и они понимают КАЖДЫЙ ИМЕЕТ ПРАВО НА ВЫБОР. И это личное дело каждого, как делать собаку. Я уверена - выводов вы не сделаете и общение наше не продолжится (не хочется деградировать), но это я и не для вас писала, а для людей, которые читают и думают, что кликеристы сходят с ума. Это не так, это те, у которых ничего не получается глотки рвут, а у тех, у кого всё в порядке - в эту тему с такой точкой зрения и не вступают - каждому своё.
Что касается областей, где люди зарабатывают трофеи, кубки, призы с помощью собак, то собаки там фактически расходый материал, и отношение к ним и их подготовке специфическое. Об этом уже выше писалось.
Это утверждение не нуждается в доказательствах?
Всех спортсменов бывших, настоящих и потенциальных обоср..., пригвоздил так сказать, не взирая на личности.
Не останавливайтесь на достигнутом. Любая выставочная карьера собаки - удовлетворение амбиций заводчика и владельца. Вязка - средство наживы.
Вы своих собак не выставляете случайно? А может еще и вяжете? Ужас какой!!!:biggrin:
Продолжите?
Не останавливайтесь на достигнутом. Любая выставочная карьера собаки - удовлетворение амбиций заводчика и владельца. Вязка - средство наживы.
Вы своих собак не выставляете случайно? А может еще и вяжете? Ужас какой!!!:biggrin:
Без ЭШО, строгачей, удавок и т.п.
А вас это почему так взволновало?
Всех спортсменов бывших, настоящих и потенциальных обоср..., пригвоздил так сказать, не взирая на личности.
Странно, утверждение, что на всех рингах собак готовят электрошоком у вас отторжения не вызвало. А вот логическое следствие из этого, о том, что собаки там - расходники, вызвало прямо бурю в стакане. Задело за живое?
YaYa, ещё очень важным фактором является то, что некоторым людям просто противопоказано применять ЭО. Вы как раз к таким относитесь.
А я и не рвусь, в отличии от вас.
Вам в уши орать что-ли, чтобы вы услышали и перестали реагировать на людей и их посты неадекватно? Вибро, звук - тоже ток?
Нет. Вибро - это колебания материалов и/или тканей. Звук это колебания воздуха. По моему это вы неадекватно реагируете.
Заставь дурака Богу молиться... Из-за таких как вы инет становится помойкой вместо информационного ресурса.
На воре и шапка горит? Вы что-то новое, информативное сказали за аж целых два своих поста на этом форуме? Что вибро и звук - это не электричество? Поздравляю, вы внесли мощный вклад в информационность сети!
Никогда не задумывались, почему те, кто используют ЭО в дрессировке не создают темы типа "кликер - отстой" и т.д.? Так я вам отвечу - потому что у них проблем нет, комплексов нет
Вы плохо владеете материалом. Использующие ЭШО создавали темы о вреде/бесполезности кликеров, даже утверждали что кликеры продаются сетевым маркетингом. Возможно и сейчас создают.
всё получается и они понимают КАЖДЫЙ ИМЕЕТ ПРАВО НА ВЫБОР. И это личное дело каждого, как делать собаку.
У вас общие фразы и демагогия.
Если конкретно, то во-первых, выбор при котором не учитываются негативные последствия для здоровья и психики собаки - не является осознанным. Во-вторых, вовсе не любой выбор гражданина о том, что делать со своей собакой, приемлим для общество. Сейчас есть законы о жестоком обращении с животными и декларация о правах животных, знаете ли. Ваши представления устарели на несколько десятков лет.
Я уверена - выводов вы не сделаете и общение наше не продолжится (не хочется деградировать)
Я уверен - деградировать у вас не получиться. Даже если захотите.
но это я и не для вас писала, а для людей, которые читают и думают, что кликеристы сходят с ума. Это не так, это те, у которых ничего не получается глотки рвут, а у тех, у кого всё в порядке - в эту тему с такой точкой зрения и не вступают - каждому своё.
Вы нелогичны: с одной стороны пишите, что те кто успешен с ЭШО не выступают на форумах о своих успехах, с другой - утверждаете что у вас все в шоколаде, с третьей - выступаете на форуме.
Впрочем с учетом предыдущего абзаца, даже не удивляюсь, что вы этого не видите.
ВиТайс, кстати, вы профессионал в какой области?
Задело,задело.:biggrin:
А я то думаю, почему профи, только тот, у кого достижения в обидиенс?
Вам другие виды спорта не нравятся!
Чтобы не перевернули опять с ног на голову - МНЕ НРАВИТЬСЯ И ОБИДИЕНС и я за максимально возможное использование БЕСКОНФЛИКТНЫх МЕТОДОВ.
Жалко тема не про этот замечательный вид спорта.
Без ЭШО, строгачей, удавок и т.п.
Canis как-то писала, что на защите строгач использовать можно. Вы не возражали. А, помню - остановить рывок:biggrin:. Это святое.
Похоже, что Ваша логика очень зависит еще и от того кто пишет.
Все мировые Ринги готовят собак на шокерах, и в работе эти собаки не ходят (как Российские, сделанные на механнике), засунув хвост, простите в ... от боязни получить от хозяина очередной рывок.
Вы об этом?
утверждение, что на всех рингах собак готовят электрошоком у вас отторжения не вызвало. А вот логическое следствие из этого, о том, что собаки там - расходники,
Ну про Вашу (да и мою, не напрягайтесь) логику мы уже говорили. Следствие у Вас прям всегда впереди причины. Расходники с гордо поднятыми хвостами и на пьедестале почета это действительно жалкое зрелище:biggrin:.
Пока человек сам не включит голову, не подготовит себя - не надо брать ЭО в руки - иначе он и правда становится способом наказания.
Ну просто, к слову о логике.
Этого Вы не заметили? Это что-то вроде резюме всего поста:smile:.
Чтобы не перевернули опять с ног на голову - МНЕ НРАВИТЬСЯ И ОБИДИЕНС и я за максимально возможное использование БЕСКОНФЛИКТНЫх МЕТОДОВ.
Теоритически?
Canis как-то писала, что на защите строгач использовать можно. Вы не возражали. А, помню - остановить рывок:biggrin:. Это святое.
Похоже, что Ваша логика очень зависит еще и от того кто пишет.
Больше похоже что ваша логика не зависит ни от чего. Ни от фактов, ни от их связей. :biggrin:
1. собак выставляют и/или разводят без применения ЭШО и строгачей.
2. я не возражал {использовать строгач на защите}.
Вы из 1 вывели 2 или из 2 -> 1? :rolleyes:
Молчу о том, что чтобы возражать, надо чтобы спрашивали мнения. Или за что-то навязчиво агитировать, как минимум. Ну это понятно, вашей логике трудно усвоить.
Вам лучше о логике даже не заикаться после этого.
Ну про Вашу (да и мою, не напрягайтесь) логику мы уже говорили. Следствие у Вас прям всегда впереди причины.
Смотря с чьей стороны смотреть. Если с вашей - то все действительно так нелогично, так загадочно. А если с общепринятой, то вроде ничего :biggrin:
Расходники с гордо поднятыми хвостами и на пьедестале почета это действительно жалкое зрелище:biggrin:.
Если подменить разговоры о отношении к собакам на красиво оформленное шоу, ракурс, картинку, банкет, розовые очки - то вполне нормальное зрелище, конечно, на пьедестале. Есть специально обученные люди - специалисты по оформлению. Они за деньги что угодно украсят. Вам еще шапанское в руку - и вообще все мысли о отношении к собакам уйдут глубоко на задний план.
Теоритически?
Практически.
Вы правы, я пока не выступаю в этом виде спорта, впрочем как и Вы. Ну так это означает, следуя Вашей логике, что я не отношусь к собакам, как к расходному материалу, как минимум.
Больше похоже что ваша логика не зависит ни от чего. Ни от фактов, ни от их связей.
О, как мы с Вами похожи.
Молчу о том, что чтобы возражать, надо чтобы спрашивали мнения. Или за что-то навязчиво агитировать, как минимум.
Все относительно, особенно на форуме. Точка зрения может не совпадать (или совпадать), а это уже может быть поводом к высказыванию. Вы не против?
Можно сделать вывод, что Вы против применения строгача на защите? Извините, Ваше молчание было мной принято за согласие.
Смотря с чьей стороны смотреть. Если с вашей - то все действительно так нелогично, так загадочно. А если с общепринятой, то вроде ничего
А с каких это пор Ваша точка зрения = общепринятая точка зрения? Фига се, Вы кепку вождя народов на себя примеряете? Не жмет?
Если подменить разговоры о отношении к собакам, на красиво оформленное шоу, ракурс, картинку, банкет, розовые очки - то вполне нормальное зрелище, конечно, на пьедестале.
А зачем Вы подменяете? Не надо. Люди, работающие и показывающие результат достойны уважения гораздо больше, чем те, кто только требует и обсир... результаты других.
Я не очень шампанское люблю. Но из честно выигранного кубка (увы, пока не в обидиенс) не брезгую, в отличии от Вас.
ВиТайс, кстати, вы профессионал в какой области?
А что в вашем понимании профессионал? И кто имеет право об этом судить?
Я вижу, как вас абсолютно не интересует тема, вам всё равно с кем и всё - равно о чём. Это не ко мне, мне моё время дорого, чтобы его разбазаривать на пустые фразы "сам дурак", к тому же с абсолютно безграмотным человеком. Прошу извинения, если нарушила ход ваших амбиций.
А что в вашем понимании профессионал? И кто имеет право об этом судить?
Вы сами себя в какой области считаете профессионалом?
Я вижу, как вас абсолютно не интересует тема, вам всё равно с кем и всё - равно о чём. Это не ко мне, мне моё время дорого, чтобы его разбазаривать на пустые фразы "сам дурак", к тому же с абсолютно безграмотным человеком. Прошу извинения, если нарушила ход ваших амбиций.
Боже мой, сколько от вас гневных слов на простой невинный вопрос "в какой области вы профессионал". Кто же знал, что он вас так расстроит... :biggrin:
Практически.
Вы правы, я пока не выступаю в этом виде спорта, впрочем как и Вы. Ну так это означает, следуя Вашей логике, что я не отношусь к собакам, как к расходному материалу, как минимум.
Вам правда надо либо подучить логику, либо просто перестать писать про нее. Ну как в анекдоте: либо крестик снимите, либо портянки наденьте.
Из "в областях где люди зарабатывают себе трофеи, кубки и призы, к собакам относятся как к расходникам" не следует что "в областях где люди не зарабатывают призы, к собакам не относятся как расходникам".
Если из А следует B, то из ~A не следует ~B.
Из "у ежиков есть иголки", не следует что "у животных отличных от ежиков иголок нет". И это только наиболее элементарные правила логики, понятные даже детям.
О, как мы с Вами похожи.
Как видим: ничего общего.
Можно сделать вывод, что Вы против применения строгача на защите? Извините, Ваше молчание было мной принято за согласие.
Я не применяю строгач на защите.
Еще я не высказывался о вреде или пользе наркотиков, рабства, проституции и страшно подумать, чего еще. Еще поедания собак, например. В рамках вашей логики, все это я поддерживаю. Радует лишь, что не я один, а вы например, тоже.
А с каких это пор Ваша точка зрения = общепринятая точка зрения? Фига се, Вы кепку вождя народов на себя примеряете? Не жмет?
Общепринятая точка зрения - это правила описанные в учебнике логики. Я понимаю, конечно, что теперь ее в школах не преподают. Раньше преподавали.
А зачем Вы подменяете? Не надо.
Подменяете вы. С отношения к собакам на положение их хвостов и высоту пьедестала. Вот вам и написал, что не надо.
Я не очень шампанское люблю. Но из честно выигранного кубка (увы, пока не в обидиенс) не брезгую, в отличии от Вас.
Вы снова суть подменяете формами. Важно, не столько из чего пить, сколько - с кем. С вами я действительно не стал бы. Брезгливо.
YaYa, про профессионала я спросила отдельно (опять же для безграмотных) не следущим абзацем началось следующее предложение, а аж через строку. Как вот это:
Я вижу, как вас абсолютно не интересует тема, вам всё равно с кем и всё - равно о чём. Это не ко мне, мне моё время дорого, чтобы его разбазаривать на пустые фразы "сам дурак", к тому же с абсолютно безграмотным человеком. Прошу извинения, если нарушила ход ваших амбиций. может иметь хоть малейшее отношение к профессионализму?
Профессионалом человека признают другие, а не он сам, как вы.
YaYa, вам, случайно не 16 лет? Юношеским максимализмом попахивает... Прочтите название темы и вернитесь к ней.
Если из А следует B, то из ~A не следует ~B.
Из "у ежиков есть иголки", не следует что "у животных отличных от ежиков иголок нет". И это только наиболее элементарные правила логики, понятные даже детям.
похоже, с возрастом я не ошиблась :rolleyes:
Как вот это:
может иметь хоть малейшее отношение к профессионализму?
Тоже не знаю как написанное вами может иметь отношение к вашему професионализму.
Профессионалом человека признают другие, а не он сам, как вы.
Если вы сами затрудняетесь определить, в какой области ваш профессионализм, то другие и подавно ничего об этом сказать не смогут.
вам, случайно не 16 лет? Юношеским максимализмом попахивает... Прочтите название темы и вернитесь к ней.
Нет, мне не 16 лет. Чем у вас попахивает - не могу знать, и меня это не волнует. Надеюсь, вы не станете сообщать всему миру если у вас завоняет подгорелой картошкой или еще чем. В общем либо по теме, пожалуйста, либо в сад - если вам больше нечего сообщить.
Тему открыл я, потому что интересно мнение профессоналов. Если вы не можете определить, профессионалом в какой области вы являетесь, то почему ваше мнение должно кого-то волновать здесь?
Раньше преподавали.
Оно и видно. Если Вам преподавали, то это не означает, что Вы правильно поняли:biggrin:.
Уж очень часто, именно Вы, желаемое за действительное выдавать пытаетесь.
Еще и этику кому-то преподавали. Вам не повезло?
Еще я не высказывался о вреде или пользе наркотиков, рабства, проституции и страшно подумать, чего еще.
Вы в соседней теме педофилией активно интересовались:diablo:.
Из "в областях где люди зарабатывают себе трофеи, кубки и призы, к собакам относятся как к расходникам" не следует что "в областях где люди не зарабатывают призы, к собакам не относятся как расходникам".
Точно также, как и выигрыш на соревнованиях (как и подготовка к ним) не означает отношение к собаке как к расходному материалу:mega_shok:.
С вами я действительно не стал бы. Брезгливо.
Чем у вас попахивает - не могу знать, и меня это не волнует. Надеюсь, вы не станете сообщать всему миру если у вас завоняет подгорелой картошкой или еще чем. В общем либо по теме, пожалуйста, либо в сад - если вам больше нечего сообщить.
Поперло. Сверху пряник, весь такой рафинированный, добрый, гуманный, собачек вроде любит, а чуть копнешь - гниль одна.
Вам бы шашку да коня, Вы бы научили всех не согласных "свободу" любить. Я уж про кепку и не говорю.
Тему открыл я, потому что интересно мнение профессоналов. Если вы не можете определить, профессионалом в какой области вы являетесь, то почему ваше мнение должно кого-то волновать здесь?
Профессионалы говорите? А Вы, кроме выборочного вывешивания чужих мнений, профессионал в дрессировке? Где это можно увидеть? У Вашего подъезда или на соревнованиях?
Хочу напомнить:
К9 Форум
О собаках, дрессировке и жизни - разумно.
Ну должны же быть какие-то рамки разумного общения. Ваша тема - какой тон задаете, такой и в ответ получаете:dirol:.
крон кроныч
18.03.2009, 17:43
ФОРТУНА, браво!!! :thumbup::good:Особенно про тон:biggrin:
Оно и видно. Если Вам преподавали, то это не означает, что Вы правильно поняли:biggrin:.
Видно то, что вам не преподавали. И что самообразование в вашем случае неэффективно.
Еще и этику кому-то преподавали. Вам не повезло?
Не повезло, что не вам ее преподавали? Я уже заметил.
Вы в соседней теме педофилией активно интересовались:diablo:.
Если тема применения ЭШО и педофилия оказались тесно связанными. Вот вы случайно ЭШО не применяете?
Точно также, как и выигрыш на соревнованиях (как и подготовка к ним) не означает отношение к собаке как к расходному материалу:mega_shok:
Возможно. Иногда означает, иногда не означает. Надо разбираться с каждым конкретным случаем.
Поперло. Сверху пряник, весь такой рафинированный, добрый, гуманный, собачек вроде любит, а чуть копнешь - гниль одна.
Вы сейчас больше всего лишь себя характеризуете.
Если не умеете себя вести и разговаривать в обществе - обратитесь туда, где вам помогут. Если это возможно, конечно.
Профессионалы говорите? А Вы, кроме выборочного вывешивания чужих мнений, профессионал в дрессировке? Где это можно увидеть?
Ваше мнение никого не интересует. Свое мнение я тоже выскажу в других темах. А сейчас мы подождем когда у вас закончится словесный фонтан, сделаем паузу, и продолжим публикацию. Ага? А облегчаться можете в других местах.
ФОРТУНА, браво!!! :thumbup::good:Особенно про тон:biggrin:
Какой поп, такой и приход. Каков электрошок, такой и тон. Если кому не нравится, для начала советую одеть ЭШО и попробовать на всех уровнях. Может потом тон уже нормальным покажется.
Если тема применения ЭШО и педофилия оказались тесно связанными. Вот вы случайно ЭШО не применяете?
Руки уберите. Вы не в моем вкусе.
Ваше мнение никого не интересует.
Вы за всех не решайте, да не судимы будете. Тема Ваша, а форум тоже?
Ура, меня автор в сад отправил. По личным мотивам. Критику не любит.
и продолжим публикацию.
Опять чужую?
Руки уберите. Вы не в моем вкусе.
Вы за всех не решайте, да не судимы будете. Тема Ваша, а форум тоже?
Ура, меня автор в сад отправил. По личным мотивам. Критику не любит.
У вас уже прекратилась истерика или еще подождем?
Опять чужую?
Ну естественно.
От профессиональных кинологов.
У вас системная проблема: приписываете свои слова другим и с ними бурно спорите. Что про спортсменов, что про ЭШОлюбцев-педофилов, что про опять чужие публикации. Спор самой с собой есть не очень хороший симптом.
YaYa, вам будет стыдно за написанное, либо по достижению осознающего... возраста, либо по мере протрезвления...
Кто теперь захочет посетить эту ветку, кроме чем для того, чтобы посмеяться над вами ... - я не знаю :rolleyes:
вам будет стыдно за написанное, либо по достижению осознающего... возраста, либо по мере протрезвления...
Чувствуется, что у вас большой личный опыт в первом и последнем.
Кто теперь захочет посетить эту ветку
Не беспокойтесь. Лучше вспомните в каких областях вы профессиональны. После того как достигните возраста или протрезвеете :dirol:
Lida SAO
18.03.2009, 20:59
Спорт - это есть спорт. И не имеет значения - человеческий или собачий.
Знаю несколько людей, которые профессионально занимаются спортом, и судя из увиденного, могу сказать, что здоровая, нормальная жизнь и профессиональный спорт - вещи не совместимые.
Возвращаясь к ЭО и их массовому применению в собачьем спорте, можно сделать совершенно очевидные выводы: ЭО применяют, потому что таким образом удается добиться от собаки лучшего результата за более короткое время. Это все равно, что есть стероиды для более быстрого роста мышц.... И то, что допускается в спорте, нельзя слепо применять в жизни. Если даже профессиональные дрессировщики делают элементарные дурости с ЭО, то что говорить про народ попроще, если этот народ зачастую вообще нифига про собак не знает?
Вычитала в инете случай: злобного к своим кавказца старались приструнить про помощи ЭО. Он от 1го же применения озверел так, что набросился на хозяина по-серьезному. В принципе, очень даже вероятная ситуация! От сюда уже вытекает, что применение ЭО к реально злобным собакам чревато нехорошими последствиями...
Шоковая дрессировка для людей.
By Gitta Vaughn
Член Association of Pet Dog Trainers (APDT), National Police Canine Association (NPCA), International Working Dog Breeding Association (IWDBA). В настоящее время работает с Leading Edge Dog Training, LLC, San Antonio, TX, в качестве тренера.
Если электроошейник такой чудесный инструмент для увеличения надежности и безошибочности - то почему бы нам не использовать его для тренировки людей? Возможно мы сможем ускорить дрессировочный процесс если будем импользовать два ошейника: один для собаки и один для владельца и/или инструктора, долбя их за ошибки в дрессировке, пока они не станут превосходной командой! Вы сможете исправлять ошибки хендлера за один прием! Что касается спортивных тренеров... они определенно смогли бы улучшить результаты за счет хорошо выверенных электрических стимуляций. Но зачем останавливаться на этом? Есть так много профессий, в которых мы хотели бы абсолютного совершенства. Вы бы хотели лететь на самолете, чей пилот отдрессироан на абсолютную надежность? Или чтобы хирург резал вас с мотивацией не получить электроразряд при неудаче? Водители автобусов, милиционеры, фельдшеры - этот список бесконечен. Просто убедитесь что вы сменили их название на "электронные устройства обратной связи". Зарегистрируйте как торговую марку и в путь! Я как-то подозреваю, что если это не было чисто теоретической возможностью для вовлеченных в это людей, тогда было бы гораздо меньше людей, жаждущих подвергнуть своих собак такому способу воздействия.
Lida SAO
18.03.2009, 22:12
Что касается спортивных тренеров... они определенно смогли бы улучшить результаты за счет хорошо выверенных электрических стимуляций.
У меня один биолог знакомый проводил эксперименты сначала на животных, потом на людях знакомых. Неофициально, разумеется, ибо наука у нас не финансируется. Так вот сложные рефлексы вырабатываются быстрее при применении такого вот стимулирования. Ведь постоянное повторение определенных действий и есть выработка сложных рефлексов.
Я немного повторюсь.
Никто особенно не спорит, что рефлексы электрошоком вырабатываются быстро. Есть так же и другие области его применения. Можно демонстрации разгонять. Или как в фильме "Пролетая над гнездом кукушки". Или делать вещи, которые особенно понравились и запомнились Фортуна в соседней ветке.
Проблемы возникают другого рода:
1. Ветеринарные и медицинские: нет научных и статистических данных о безопасности устройств, и есть описанные случаи неприятностей связанных с их применением: ожоги кожи например.
2. Неприятности с нервной системой и психикой: сильное стрессовое состояние, возникновение агрессии, неврозы и т.п. Описано и изучено немалое количество случаев, когда собак приходилось усыплять после изменений в психике, произошедших вследствии применения ЭШО и электроизгородей.
3. Морально-этические: зачем системно дрессировать причинением боли, если сейчас хорошо известна и проработана дрессировка позитивными методами, трудно объяснить кому-либо. Вопросы здесь возникают не к собакам, а к людям, практикующим и пропагандирующим жестокое обращение с животными.
Lida SAO
18.03.2009, 22:40
Неприятности с нервной системой и психикой: сильное стрессовое состояние, возникновение агрессии, неврозы и т.п. Описано и изучено немалое количество случаев, когда собак приходилось усыплять после изменений в психике, произошедших вследствии применения ЭШО и электроизгородей.
Собаки-чемпионы, как правило, в 1ю очередь пускаются в разведение. Если мне вдруг приспичит брать щенка соответствующих пород, то 100% не возьму от тех представителей, которые работают на ЭО. Ибо черт-его-знает-как оно в длительном периоде, если несколько поколений так учить, отразится на психике... или на здоровье....
зачем системно дрессировать причинением боли
Ну, знакомый дрессировал без боли. Просто неприятные ощущения. Крысы и хомяки изучали правильный маршрут (повороты, расстояние) сначала в лабиринте, потом без. Обучить крысу на еду движению по маршруту без стен лабиринта вообще не реально. И в лабиринте еда оказалась куда меньшим стимулом.
Люди изучали сложную комбинацию движений. Тоже с легким током пошло эффективнее)))
Это я пишу не в защиту или против ЭО - просто делюсь интнреснейшим опытом)))
Ну, знакомый дрессировал без боли. Просто неприятные ощущения. Крысы и хомяки изучали правильный маршрут (повороты, расстояние) сначала в лабиринте, потом без.
Из любопытства в нерабочее время дрессировал или как?
Обучить крысу на еду движению по маршруту без стен лабиринта вообще не реально. И в лабиринте еда оказалась куда меньшим стимулом.
У Прайор описывалась дрессировка дельфинов. ЭШО их учить нереально, наказания и отрицательное подкрепление на них действуют плохо. Еду скармливать точно во время сложных прыжков и трюков невозможно. Дрессировали кликером. Как и везде сейчас практически. Если сходите в московский дельфинарий - там тоже кликером. Было бы желание.
Lida SAO
18.03.2009, 23:08
Из любопытства в нерабочее время дрессировал или как?
Студент. Летние каникулы. Решительно нечего делать :biggrin:
У Прайор описывалась дрессировка дельфинов. ЭШО их учить нереально, наказания и отрицательное подкрепление на них тоже действуют плохо. Еду скармливать точно во время сложных прыжков и трюков невозможно. Дрессировали кликером. Как и везде сейчас практически. Если сходите в московский дельфинарий - там тоже кликером. Было бы желание.
Дельфин - не крыса. Дельфины, они умные, очень умные. Крысу, наверное, кликером не выучишь...
С
Дельфин - не крыса. Дельфины, они умные, очень умные. Крысу, наверное, кликером не выучишь...
В другой книге "Не рычите на собаку" Прайор упоминала о дрессировке цыплят с помощью положительного подкрепления и кликера.
Красы, кстати, довольно умны, когда обходят мышеловки.
крыс с помощью кликера обучают бегать аджилити:biggrin:
YaYa, Я долго читала ветку , ну это ужас какой то , параноя просто. Вам пора остановиться. Во вем нужен разумный подход. Я не применяю ЭШО, но так как Вы его воспринимаете, просто воспринимать нельзя. Если брать дрессировщика идиота, то вред будет и с ЭШО и с кликером и со строгачем и т.д. Есть люди, которых нельзя подпускать к собакам вообще. Реально знаю людей, которым ЭШО помог в решении тех или иных проблем, в выработке того или иного навыка... И собаки у них не забиты, нормальные собаки. Надо просто разумно ко всему подходить. Действительно в ЭШО есть звуковой сигнал, вибро...Иногда необходимо просто привлечь внимание собаки...
ВЫ вообще видели нормальтный современный ошейник? Собаку можно задолбать без ЭШО по полной программе. Ну я вот читаю и просто нет слов...
YaYa, приходите на занятие, на защиту. Я вам дам первую пришедшую собаку, которую где-то кто-то уже научил кусаться, но не научил как, в какой ситуации и т.д. (обычная ситуация). Берите с собой кликер, продемонстрируете, как вы управитесь им, когда собака увидит фигуранта. А потом я вам - и с ЭО и без него. Я вижу из ваших постов, что вы вообще слабо понимаете, что такое дрессировка. Вы собираете симпатичные для себя мнения по инету и выдаёте их за единственно верные. И дабы дальше не слушать хамства я вам предлагаю - приходите и покажите. А я вам покажу все остальные варианты собак. Всё будет честно. А то, этот пустой трёп читать уже не возможно. Вы же мужчина, так поступите по-мужски - ответьте за слова. А я отвечу за свои - покажу вам собаку с любой мотивацией.
1stAngel
19.03.2009, 12:35
Знаете в чем проблема? Тема названа неправильно. Автор темы вовсе не заинересован прочитать мнения профессионалов об электрических шоковых ошейниках. Поэтому любое высказвание напрвленное на освещение данной темы в том или ином свете воспринимается как ахинея, которую непременно надо оспорить. Жаль. Мне было интересно по-больше узнать и об этом методе дрессировки.
Дельфины - крысы - эшо... эти представители флоры существуют в разных условиях. Дельфина едва ли возможно долбить шокером в воде, хотя не спорю, этим попросом я пока не интересовалась, посему может и можно...
Эшо в неумелых руках - граната в руках мартышки, тоже можно сказать и про строгач и про кликер, это верно кто-то заметил.
Кстати, думаю было бы правильно долбить шокером не только собаку, уж если выбран этот метод дрессировки, но и хозяина в случае ошибки. Совокупных ошибок точно стало бы меньше и всем было бы счастье.
российские дрессировщики используют этот прибор практически исключительно для коррекции поведения. Главным назначением электроошейника, как это не печально, считают возможность быстро, неожиданно и своевременно наказать собаку
собаку, которую где-то кто-то уже научил кусаться, но не научил как, в какой ситуации и т.д. (обычная ситуация). Берите с собой кликер, продемонстрируете, как вы управитесь им, когда собака увидит фигуранта. А потом я вам - и с ЭО и без него.
................
Эшо в неумелых руках - граната в руках мартышки, тоже можно сказать и про строгач и про кликер, это верно кто-то заметил.
Нет, это неверно. Правильным и даже ошибочным применением кликера невозможно испортить психику собаки, сделать ее агрессивной, испортить ее здоровье.
Я долго читала ветку, ну это ужас какой то , параноя просто. Вам пора остановиться. Во вем нужен разумный подход. Я не применяю ЭШО, но так как Вы его воспринимаете, просто воспринимать нельзя.
Конкретнее можно? С какими именно тезисами из 1-2-3 вы не согласны и почему?
Если брать дрессировщика идиота, то вред будет и с ЭШО и с кликером и со строгачем и т.д. Есть люди, которых нельзя подпускать к собакам вообще.
Есть немало опасных вещей, которые не распространяют в свободной продаже. Оружие, наркотики, психтропные и т.д. и т.п. Хотя у них всех есть области, в которых их применение оправдано, и даже спасает жизни, считается что свободная их продажа создает больше проблем, чем решит.
Действительно в ЭШО есть звуковой сигнал, вибро...
Иногда необходимо просто привлечь внимание собаки...
ВЫ вообще видели нормальтный современный ошейник?
Поинтересуйтесь, ну например у Белки. Из всего ее ассортимента сколько точно моделей ошейников имеет одновременно и вибру и бипер , сколько их не имеет, и сколько имеет вибру+бипер, но не имеет шокера. И я думаю вам станет ясно, для каких именно целей продают такие ошейники.
Собаку можно задолбать без ЭШО по полной программе. Ну я вот читаю и просто нет слов...
Не очень понял, к чему конкретно у вас нет слов. Собаку можно задолбать без ЭШО по полной програамме (я с этим никогда не спорил). Поэтому давайте их задалбливать с помощью ЭШО - вы это хотите сказать, что ли?
Я думаю что просто не нужно утрировать по всем пунктам. Я видела фильм Белки, у меня много вопросов к тому что я увидела, честно - мне не очень понравилось, но считаю бессмысленным это обсуждать, т.к. мы не видели и не знаем реального состояния собаки до фильма.
Если собаку задолбали - я думаю ей нет разницы с ЭШО это делали или без. Есть собаки, до смерти боящиеся своих хозяев без ЭШО. И я реально знаю людей, решивших с помощью этого инструмента конкретные проблемы в поведении собаки, и без вреда для животного. Нормальный человек если использует электроошейник - не будет долбать собаку со всей мощностью и по каждому поводу. Я не думаю что воздействие строгочем очень сильно отличается от воздействия ЭШО.
А ведь действительно тема интересная. Ведь действительно интересно узнать мнение профессионалов по этому вопросу. Но получается что Вас интерисуют только профессионалы осуждающие этот метод.
А как Было бы интересно послушать тех, кто использовал электроошейник, узнать их мнение, решили ли они свои проблемы, помог ли им ошейник или люди сожалеют что воспользовались этим методом, какие проблеме возникали в процессе применения, долго ли использовали, какая собачка получилась на выходе и т.д. Но ведь ни кто не придет сюда, ни кто не захочет быть закиданным помидорами.
Так может переименовать тему в "Профессионалы осуждающие применение шоковых ошейников"?:rolleyes:
Я думаю что просто не нужно утрировать по всем пунктам.
:good:
Но получается что Вас интерисуют только профессионалы осуждающие этот метод.
:good:
Так может переименовать тему в "Профессионалы осуждающие применение шоковых ошейников"?
Husky Belka
21.03.2009, 13:38
YaYa, приходите на занятие, на защиту. Я вам дам первую пришедшую собаку, которую где-то кто-то уже научил кусаться, но не научил как, в какой ситуации и т.д. (обычная ситуация). Берите с собой кликер, продемонстрируете, как вы управитесь им, когда собака увидит фигуранта. А потом я вам - и с ЭО и без него. Я вижу из ваших постов, что вы вообще слабо понимаете, что такое дрессировка. Вы собираете симпатичные для себя мнения по инету и выдаёте их за единственно верные. И дабы дальше не слушать хамства я вам предлагаю - приходите и покажите. А я вам покажу все остальные варианты собак. Всё будет честно. А то, этот пустой трёп читать уже не возможно. Вы же мужчина, так поступите по-мужски - ответьте за слова. А я отвечу за свои - покажу вам собаку с любой мотивацией.
ВиТайс,
примерно то же самое я предлагала лет 5 назад известному "герою" старого К-9 QWERTY, столь же рьяно и теми же самыми словами выступавшего против ЭО. Ну, можно сказать, брат-близнец YaYa. :biggrin:
Не пожелал. Равно как и все прочие "противники" этого инструмента.
Так что не ждите - не увидите Вы ни виртуозной работы с кликером, ни вообще какой-либо работы с собакой... только стук по клаве.
Husky Belka
21.03.2009, 14:01
Поинтересуйтесь, ну например у Белки. Из всего ее ассортимента сколько точно моделей ошейников имеет одновременно и вибру и бипер , сколько их не имеет, и сколько имеет вибру+бипер, но не имеет шокера. И я думаю вам станет ясно, для каких именно целей продают такие ошейники. Из вопроса я поняла, что г-н YaYa не вполне даже представляет себе, что есть бипер и зачем он нужен.
Тем не менее, отвечу.
Посчитаем, не беря в расчет модификации на 2 и 3 собак одной и той же модели.
Из 6 модельных рядов (в т.ч. старых, снятых с производства в 2008 г), каждый ряд имеет 1 или несколько моделей с вибросигналом.
В серии ultra-e из 4 моделей 3 имеют вибросигнал, и 2 - зуммер (звуковой сигнал для собаки, не путать с бипером!), таким образом, одна модель (для щенков) имеето ТОЛЬКО вибросигнал и зуммер, без электростимуляции. 1 модель не имеет вибро, но имеет зуммер. То есть при использовании ЭО любой модели этого ряда есть возможность давать звуковой или вибросигнал, заменяя им электростимуляцию или кликер (в зависимости от метода дрессировки).
В серии micro iDT Z 3000 (самая распространенная) - (всего 1 модель, если не рассматривать на 2 и 3 собак) все ЭО имеют вибросигнал.
В сериях EZT и EDT (сняты в 2008) каждая серия из 4 моделей имела 2 модели с вибросигналом и 1 - с бипером.
В заменивших их новых Н2О из 4 моделей 2 имеют вибросигнал и 1 - бипер.
В сериях SPT 7000 ряда (снята в 2008) из 5 моделей вибросигнал имели 3, 1 - бипер.
В новых SPT 2400 ряда из 2 моделей 2 имеют вибросигнал.
Таким образом, из 24 моделей ЭО, старых и новых, 6 моделей были без вибросигнала, при этом 2 из них - имели бипер, 1 - зуммер. Остальные 18 моделей - с вибросигналом.
В ЭО производства Innotek, которые мы сейчас не продаем из-за ухудшившегося качества, все модели имели зуммер (звуковой аналог вибросигнала).
Также для рьяных, но не умеющих читать "гуманистов", напомню, что также у нас есть ЭО со спреевым воздействием, которые тоже помогают решить многие проблемы, хотя мы считаем их менее эффетивными и удобными в работе.
Так что есть из чего выбирать, в зависимости от собаки и поставленной задачи.
Husky Belka
21.03.2009, 14:11
Нет, это неверно. Правильным и даже ошибочным применением кликера невозможно испортить психику собаки, сделать ее агрессивной, испортить ее здоровье. Да ну??? :shok:
Сколько угодно примеров именно испорченной психики, подорванного здоровья и агрессивного поведения, когда хозяева, вместо того, чтобы решать имеющуюся проблему с помощью профессионалов и нормальных методов дрессировки, таскались по кликанутым гуманистам-зоопсихологам, которые разводили их на вполне приличные деньги, но что самое неприятное - проблемы только усугублялись, так как собака росла и укреплялась в своем желании убегать, подбирать, драться и жрать хозяев. Еще больше проблем усугублялось из-за виртуальных дрессировщиков, весьма щедрых на дурацкие советы в интернете.
А относительно ошейника - МАСТЕР что-кто может сказать?...
jull,
Нет вибро, нет зуммера, нет возможности подобрать "обучающий" уровень (увеличение элект.воздействия в геометрической прогрессии), ремонт и тех.обслуживание....очень проблематично (скажем так), конструкция корпуса ошейника и крепления не удачны, пластмаса хрупкая, контакты ломаются, электрическая схема (конструкция) ....не продумана (контакты батареек отходят....плата не закреплена......)
Соответственно-цена....качество!
жаль(
мне советовали именно его - по удобству режимов воздействия...
А что посоветуете? Их много разных -как я успела понять...
DRESSEUR
27.04.2009, 12:10
А относительно ошейника - МАСТЕР что-кто может сказать?...
мне советовали именно его - по удобству режимов воздействия...
Это вам сразу на первом занятии посоветовали одеть???:shok:
мда....:dirol:
ЗЫ:
Поинтересуетесь у товарища, как потом он будет уходить от использования ЭШО или на всю оставщуюся жизнь электричество будет проведено...
Lida SAO
27.04.2009, 12:51
Мои знакомые хотят купить ЭШО для своего невменяемого ротвейлера.
Проблемы, которые они хотят решить:
Собака делается совершенно неуправляемой, если унюхает дохлятину. Начинает в ней качаться. Оттащить это чудо можно только, если оно на поводке. Если без - оно будет бегать от хозяина и возвращаться к дохлятине.
Также он жрет дерьмо. Плевать чье - даже свое иногда. Если возьмет в пасть, на команды не реагирует совсем. Заставить выплюнуть нельзя. За дерьмом в пасть особо не полезешь...
Проблема не медицинская! Люди сдали все возможные анализы. Собака здорова.
Ну и пылесосит. Даже кульки одноразовые!
Естественно, людям этим с такой псиной крайне некомфортно. С поводка нигде отпустить нельзя. Глаз отвести и расслабиться тоже нельзя.
Я предлагаю купить ЭШО на иБее. Но не уверенна, что то, что там продается, бьет током достаточно сильно, чтоб у пса дохлятина вылетела с головы.
В настоящий момент нашлись более-менее подходящие вот такие варианты:
http://cgi.ebay.com/Small-Medium-Big-Stubborn-Dog-Remote-Training-Collar_W0QQitemZ220316486675QQcmdZViewItemQQptZLH_ DefaultDomain_2?hash=item220316486675&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1205|66%3A2|65%3A12|39%3A1|240%3A13 09|301%3A0|293%3A1|294%3A50
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&item=370174070749
http://cgi.ebay.com/8-Level-Remote-Control-Shock-Collar-For-Training-Dog_W0QQitemZ220402569382QQcmdZViewItemQQptZLH_Def aultDomain_0?hash=item220402569382&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1205|66%3A2|65%3A12|39%3A1|240%3A13 18|301%3A0|293%3A1|294%3A50
...Поинтересуетесь у товарища, как потом он будет уходить от использования ЭШО или на всю оставщуюся жизнь электричество будет проведено...
Это к использованию ЭШО, вообще? Или конкретно в моей ситуации?
DRESSEUR
27.04.2009, 13:26
Это к использованию ЭШО, вообще? Или конкретно в моей ситуации?
И вообще и в частности. Я вполне серьёзно, поинтересуйтесь...сможет ли вам инструктор подробно рассказать методику отхода от использования ЭШО и снятия его с собачки или наоборот, это будет постоянный инструментарий в жизни собаки.
Lida SAO,
а намордник? а кормят нормально? если учует дохлятину, встать около нее, подозвать и предложить кусок нормального мяса... удается в этом случае взять на поводок?
jull,
И об использовании....тоже. Раз М-1.....мне советовали именно его - по удобству режимов воздействия...
Типа , как поводок "инстументарий".......и как учат обходиться без него....типа как ОКД допустим! или постоянно на поводке?..
ГЕNЕRАL, я запуталась.
Я изначально расценивала ЭШО -как элемент воспомогательный в занятиях. А не как - основной способ решения проблемы.
Конечно, я ещё раз все переспрошу и подумаю. Если можно обойтись без ЭШО и физического воздействия , вообще, так я только ЗА.
Что бы просто решить проблему "не тянул" - можно гулять в "уздечке", что бы не лаял громко -подрезать связки, что бы не метил - кастрировать и т.д.
Изначально же цель у меня не просто "любой ценой" решить проблему, а разобраться "по-уму" в причинах такого поведения и в способах исправления его у взрослой собаки.
Lida SAO
27.04.2009, 20:25
а намордник? а кормят нормально? если учует дохлятину, встать около нее, подозвать и предложить кусок нормального мяса... удается в этом случае взять на поводок?
Кормят точно нормально)))
Намордник - не хочется псу на всю жизнь одевать клеточку на морду... Все-таки есть жара, есть стаи, есть дебилы и так далее и тому подобное.
Он когда дохлятину унюхает, ему буквально крышу сносит! Человек же не способен так четко и с такой скоростью определить наличие дохлятины ГДЕ-ТО ТАМ!!! И он начинает ее искать, ни на что не реагируя. Потом находит и качается. Все это время хозяева или его ищут, или бегут к нему, когда он уже качается. А он, понимая, что его отловят, отбегает, ждет, пока хозяин отойдет, и опять бежит качаться.
На лакомство ему плевать.
В общем, случай сложный. И по-моему, самое то для проверки эффективности ЭШО. Поэтому и спрашиваю: пользовался ли кто-то тем, что продают на иБее? Может ли оно "удивить" ротвейлера 1,5 года?
Wild Victory
27.04.2009, 22:37
Lida SAO,
Я, конечно, не ветеринар, только по-моему, стоит подавать витаминчики с микроэлементами специальные. Кал, тухлятина - традиционный набор.
Кал, тухлятина - традиционный набор.
присоединяюсь, что-то не то с рационом у них.
Husky Belka
28.04.2009, 01:17
А относительно ошейника - МАСТЕР что-кто может сказать?...
Нет вибро, нет зуммера, нет возможности подобрать "обучающий" уровень (увеличение элект.воздействия в геометрической прогрессии), ремонт и тех.обслуживание....очень проблематично (скажем так), конструкция корпуса ошейника и крепления не удачны, пластмаса хрупкая, контакты ломаются, электрическая схема (конструкция) ....не продумана (контакты батареек отходят....плата не закреплена......)
Соответственно-цена....качество! Полностью согласна.
Добавлю: конструкция полностью водопроницаема и выходит из строя даже от попадания снега. Батарейки жрет, как прорва. Дальность практически никакая, любое препятствие (сугроб, складка рельефа местности, стоящий автомобиль для сигнала становится практически непреодолимым.
В общем, если бы меня спросили об идеально плохом ЭО - то это "Мастер" и "Лавр" российского производства наколенной сборки.
Husky Belka
28.04.2009, 01:26
В настоящий момент нашлись более-менее подходящие вот такие варианты:
http://cgi.ebay.com/Small-Medium-Big-Stubborn-Dog-Remote-Training-Collar_W0QQitemZ220316486675QQcmdZViewItemQQptZLH_ DefaultDomain_2?hash=item220316486675&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1205|66%3A2|65%3A12|39%3A1|240%3A13 09|301%3A0|293%3A1|294%3A50
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&item=370174070749
http://cgi.ebay.com/8-Level-Remote-Control-Shock-Collar-For-Training-Dog_W0QQitemZ220402569382QQcmdZViewItemQQptZLH_Def aultDomain_0?hash=item220402569382&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1205|66%3A2|65%3A12|39%3A1|240%3A13 18|301%3A0|293%3A1|294%3A50 Эти ЭО изготавливает один (а может, уже и не один) совершенно невменяемый китаец, который просто НЕ ПОНИМАЕТ, как они должны работать на собаке. Мы их нашли на выставке ИнтерЗоо в прошлом году, даже купили образцы: 5 штук на 25 евро (хотел по 25 за каждый). О каком качестве да и вообще возможности использования тут можно говорить? У них какой-то охренительный пьезоразряд, который способен пробить дугу между электродами и кожей, как у пьезозажигалки. Воздействие болезненное до жути! На вопрос "почему один уровень?" ответил - "а так дешевле! Покупают хорошо!". Попытались ему объяснить, зачем нужно много уровней - результат вижу, модель с кучей кнопочек... :crazy:
"Лавры" и "Мастера" по сравнению с этими чудесами китайской изобретательности - просто шедевры качества и надежности. :biggrin:
Husky Belka
28.04.2009, 01:33
ГЕNЕRАL, я запуталась.
Я изначально расценивала ЭШО -как элемент воспомогательный в занятиях. А не как - основной способ решения проблемы.
Конечно, я ещё раз все переспрошу и подумаю. Если можно обойтись без ЭШО и физического воздействия , вообще, так я только ЗА.
Что бы просто решить проблему "не тянул" - можно гулять в "уздечке", что бы не лаял громко -подрезать связки, что бы не метил - кастрировать и т.д.
Изначально же цель у меня не просто "любой ценой" решить проблему, а разобраться "по-уму" в причинах такого поведения и в способах исправления его у взрослой собаки. jull, Вам разобраться с этим довольно просто - Вы находитесь в Москве, где есть уже много мест, где можно посмотреть работу с ЭО, поговорить с инструкторами, умеющими их использовать, попробовать НА СЕБЕ, прежде, чем применять на собаке - вместо того, чтобы пользоваться виртуальными советами. УДЦ Сокольники, КЦ Ясеневый, УДЦ Марьинский Парк, Останкино, Нордогс (Войковская), Чертаново, Бутово - смотрите, что к Вам ближе. Есть еще - это я так, напамять привела. Можете в офис к нам приехать - посмотреть, какие они на самом деле, разные. Тогда и сравнивать, и принимать решение о возможности его использования.
Lida SAO,
не убедили))) По-моему, стоит пересмотреть рацион. И намордник изредка все же можно, в особо "проблемных" местах и только когда собака без поводка
Lida SAO
28.04.2009, 11:33
По-моему, стоит пересмотреть рацион
Кормят фест-чойсом. Дают также сушеный рубец.
Кроме того, как я уже писала, анализы для проверки того, как у собачки с бактериями и ферментами, сдавали. Все нормально.
Я лично склоняюсь к мысли, что отсутствие нормального воспитания + врожденный глюк и привели к такой невменяемости.
Хочется людям ЭШО - пускай играются. Лишь бы для чего-то еще, помимо дохлятины и дерьма, не решили его применять...
Воздействие болезненное до жути!
Надо будет обязательно дать совет проверить его сначала на себе))), если решаться это покупать.
Husky Belka, что лучше подойдет для ротвейлера? По минимуму: вибратор и сигнал не нужны.
DRESSEUR
28.04.2009, 12:00
Гы...будет прикольно, когда этот ротвак вместе с правильным ЭШО в дерьме вывозится:biggrin:
DRESSEUR
28.04.2009, 12:03
попробовать НА СЕБЕ
Гы......:biggrin:
jull, Вы для начала попросите всё же инструктора показать на своей шее как работает ЭШО на максимальных разрядах...а когда убедитесь в его неопасности, то и на себе попробуйте.:smile:
Или лучше ротики в сети поищите или на этом форуме, там много счастливых и орущих лиц испытавших удовольствие от разряда.:blush:
Кормят точно нормально)))
Намордник - не хочется псу на всю жизнь одевать клеточку на морду...
А может на всю жизнь и не потребуется, просто способ предотвратить, т.е. проще отозвать будет и всучить вкуснятину со своей стороны. Возможно вполне достаточно будет погулять так пару-тройку месяцев с офигительно вкусным и сильнопахнущим лакомством (не сухари сухого корма,а действительно что-то вкусное, сырой рубец, вареную курицу и т.д.. :rolleyes: Только не в коем случае на этом этапе не допускать возможностей сожрать бяку или отсутствия куска со стороны владельцев. А, ну и длинный поводок ни кто не отменял опять таки на начальном этапе, когда с ним привыкнет, что прошел мимо получил кусок (выплюнул сам, тоже получил кусок,а не по морде), тогда в намордник и в свободный полет.
Husky Belka
28.04.2009, 12:57
Husky Belka, что лучше подойдет для ротвейлера? По минимуму: вибратор и сигнал не нужны.
Если просто подешевше - iDT micro Z-3000 (14200), если подешевше, но с максимальной мощностью - H2O-1810 (19500), оба производства DT Systems. У первой есть вибросигнал. У второй - нет, но больше дальность и мощность сигнала. В этом случае, мне кажется, первая предпочтительнее.
Еще экономичный вариант - приобрести б/у (у нас есть от 7000) или взять в аренду.
Лишь бы для чего-то еще, помимо дохлятины и дерьма, не решили его применять... Если применят для того, чтобы собака подходила по команде, не сваливала от хозяев, не шваркалась на кого-либо - хуже точно не будет. :)
Husky Belka
28.04.2009, 13:02
Гы......:biggrin:
jull, Вы для начала попросите всё же инструктора показать на своей шее как работает ЭШО на максимальных разрядах...а когда убедитесь в его неопасности, то и на себе попробуйте.:smile:
Или лучше ротики в сети поищите или на этом форуме, там много счастливых и орущих лиц испытавших удовольствие от разряда.:blush:
Дрессер, Вам, похоже, пора повышать квалификацию.
Отстали Вы от жизни сильно. Даже не в курсе того, что Ваш любимый и уважаемый учитель, В.Варлаков, которым Вы всюду козыряете (удалено модератором) весьма успешно использует ЭО и рекомендует его для контроля выполнения команды.
Так что записывайтесь к нему на повторное обучение - если возьмет, конечно.
aiРЭДalе
28.04.2009, 13:26
Человек же не способен так четко и с такой скоростью определить наличие дохлятины ГДЕ-ТО ТАМ!!!
А четко определить когда нажимать на кнопку владельцы смогут? Или будут жать "для профилактики"?
Если люди не умеют обращаться с поводком и намордником, а ищут "волшебную кнопку", советовать им ЭШО - преступление.
DRESSEUR
28.04.2009, 13:28
Если просто подешевше - iDT micro Z-3000 (14200), если подешевше, но с максимальной мощностью - H2O-1810 (19500), оба производства DT Systems.
Lida SAO, эти модели вы всегда можете приобрести на сайте производителя.
первую за 180$= 6300p
вторую за 240$= 8400p....
Почувствуйте разницу...:lol: даже с учётом доставки...:rolleyes:
Lida SAO
28.04.2009, 20:55
В общем, "да за такие деньги, если еще немного доложить, я могу нового ротвейлера купить! а за такого, который сейчас у меня, я и таких денег не дам! если он столько не стоит, то с какой радости я буду ему ошейник дороже, чем он покупать? лучше китайский, да чтоб бил посильнее" и т.д. в том же духе...
..... если еще немного доложить, я могу нового ротвейлера купить! а за такого, который сейчас у меня, я и таких денег не дам....
Очень грустно......когда всё оценивается в денежном эквиваленте.......
Кому, что надо.....человеческий фактор...
Собака делается совершенно неуправляемой, если унюхает дохлятину. Начинает в ней качаться. Оттащить это чудо можно только, если оно на поводке. Если без - оно будет бегать от хозяина и возвращаться к дохлятине.
Также он жрет дерьмо. Плевать чье - даже свое иногда. Если возьмет в пасть, на команды не реагирует совсем. Заставить выплюнуть нельзя. За дерьмом в пасть особо не полезешь...
Проблема не медицинская! Люди сдали все возможные анализы. Собака здорова.
Ну и пылесосит. Даже кульки одноразовые!
Кормят фест-чойсом. Дают также сушеный рубец.
Lida SAO,
для начала, насколько я поняла, неуправляемый ротвак часто бывает в "свободном полёте"? Возраст-то у собаки какой? Далее, дрессировкой с собакой занимались, или не дозанимались?
Работать с собачкой надо под руководством хорошего специалиста, команды "фу", "ко мне" и "рядом" учить, а "ЭШО не поможет..."
По поводу кормления, от сухого рубца толку нет, он должен быть свежий сырой и нечищенный.
В общем, "да за такие деньги, если еще немного доложить, я могу нового ротвейлера купить! а за такого, который сейчас у меня, я и таких денег не дам! если он столько не стоит, то с какой радости я буду ему ошейник дороже, чем он покупать? лучше китайский, да чтоб бил посильнее" и т.д. в том же духе...
м-даа...
Каждый имеет такую собаку, какую заслуживает
Гельветика
30.04.2009, 16:35
Читала долго всю ветку. Удивительно, что советуют попробовать ЭО на максимальных уровнях. Но для отточки навыков и работе на расстоянии не нужны сильные воздействия, если собаке правильно объяснили, что от неё хотят. Собака может работать на 1 уровне из 16, который ощущается как лёгкий зуд/щекотка, это гораздо менее сильное воздействие чем рывок. Главное, работать с этим инструментом под руководством опытного инструктора.
Husky Belka
30.04.2009, 18:20
Читала долго всю ветку. Удивительно, что советуют попробовать ЭО на максимальных уровнях. Но для отточки навыков и работе на расстоянии не нужны сильные воздействия, если собаке правильно объяснили, что от неё хотят. Собака может работать на 1 уровне из 16, который ощущается как лёгкий зуд/щекотка, это гораздо менее сильное воздействие чем рывок. Главное, работать с этим инструментом под руководством опытного инструктора.
Всю ветку для этого читать не надо.
Достаточно прочитать название, чтобы понять, кем и для чего она заведена.
Профессионал никогда не назовет этот инструмент "шоковым ошейником".
:l_daisy:
Нужен ЭО для коррекции поведения бурбуля. Проблема- подбирание с земли.
Обычные методы дрессировки на собаку в этом вопросе не действенны. Вернее действенны на половину. Когда собака в пределах не досягаемости метания в неё железной цепочки, то в последствии приходится из задницы целофановые кульки вытаскивать...В пределах досягаемости собака прекрасно реагирует на команду "плюнь"... если первоначальный момент упущен, а если не упущен, то под моим взглядом собака подбирать не будет. Прогулки, в большинстве своём, сводятся к девизу " как обдурить хозяина..." Два месяца подряд гуляла с докторской колбасой в сумке, за не подобранную гадость она получала кусок в два раза больше, но правильный стереотип поведения не выработался. У нас назрел конфликт.
Я противница постоянных прогулок на поводке.
Самый продвинутый дрессировщик в Одессе не является сторонником ЭО, ну или не углублялся в метоты работы с ним...
Огромная просьба, посоветуйте модель ЭО, желательно с обучающим приложением.
И где можно приобрести. Думаю знакомые москвичи помогут с покупкой и пересылкой.
kribston
09.06.2009, 08:29
Это посты с другой ветки
Re: Собака подбирает
ГЕNЕRАL
Извините пожалуйста, я не лично против Вас, против метода. Эмоции преобладали, т.к. все пустились обсуждать вашу методику, а о сути темы почти забыли.
Жёсткость в дрессировке нужна, но дрессированая охотничья собака это нонсенс (натасканная да), т.к на охоте вы и собака являетесь напарниками и компаньонами (дрессированый напарник :biggrin::rofl::fool:) и от этого зависит не только добыча, но иногда и жизнь. И вообще я не за дрессировку, а за воспитание, которое требует терпения, и жёсткости (не жестокости) в том числе. А током меня за много лет работы электронщиком побило, многожды и разной силы, и напряжения, и частоты. Оччень неприятные осчучения, особенно, когда очнёшься на больничной койке (как раз в следствии остановки сердечной мышцы). Ну вот и я скатился в обсуждение вашей методики.
kribston,
...как погибали в мучениях собаки нажравшись какой нибудь дряни, и ничего нельзя было при этом сделать! Поэтому, если ничего не помогает, то закрытая площадка, поводок и намордник!...
Вот в этом то и суть....жизнь или смерть!
Но к сожалению конструктивных решений, других отличных от ЭО по эфективности, не предложили.
А вот на счет страха....при правильном ПП я думаю что не будет ни каких страхов. Ведь не секрет, что каждому из нас в детстве говорили, что не нужно совать пальцы в розетку......или что-то в этом роде. Но практически каждый третий это сделал.....но никто же не стал бояться розетки или электричества...Правда?
Спасибо!
Цитата:
Сообщение от kribston
ГЕNЕRАL Я не сторонник Вашего метода. Но Вы действительно один из немногих, кто даёт (хоть и неприемлимый для меня и многих) конструктив. Но результат любой ценой это не для меня.
А как можно дрессировать собаку, которая смотрит фильм про собак (какой то американский, про собак брошенных в антарктике) и при этом проявляет столько эмоций (в самые напряжённые моменты закроет лапой глаза, слезет с дивана, походит при этом не отрывая глаза от экрана, опять на диван, лай поскуливание и т.д), жаль видеокамеры не было дома, вот это был бы поучительный фильм для сторонников дрессировки. Фильмы про людей тоже смотрит, но они ей не очень интересны, а если найду тот фильм про собак то поставлю ей и сниму реакцию на камеру, потом выложу.
Детей можно тоже пороть как сидорову козу, а можно рассказать и показать, как надо правильно.
Есть много учителей в школах, которые лупят детей линейками и указками, но кого они воспитывают в итоге?
А насчёт того, что ребёнок сунув пальцы в розетку, больше их туда совать не будет некорректен, т.к. ребёнок суёт пальцы в розетку по своей воле (из любопытства, наперекор родителям по незнанию последствий, но САМ!!!), а собака с ЭШО свободы воли не имеет. И то, что Вы пишете в каком то из постов, что некорректно, уподоблять собаку ребёнку, то тут я на основании своего опыта категорически с вами не согласен!!! Хотя бы на основании предыдущего поста. Был у моего друга ротвеллер, который оставшись дома один, телевизор мог смотреть с утра до вечера, он даже научился каналы переключать, причём никто его этому специально не учил. А если показывали интересный для него момент,а рядом никого не было, то он прибегал, и тянул за собой, чтоб посмотрели, то что ему так понравилось. А Вы говорите дрессировка и ЭШО!!!
ГЕNЕRАL Смотрю Вы на форуме, а возразить особо и нечем.
Я считаю, что воспитание собаки, как и ребёнка зависит от атмосферы и отношений в семье в первую очередь, и чем она нервозней и накалённей, тем более нервная собака получается. Ребёнка в школе учат десять лет, для того, чтобы он стал полноправным членом общества, а вы хотите за несколько занятий с болевой стимуляцией добиться аналогичного результата. Поэтому максимальное внимание собаке на прогулках, чтоб она была максимально занята разными интересными делами, в том числе и занятиями по послушанию, как говорилось в одном посте "хозяин стоит и всю прогулку треплется по телефону, а пёс бегает вокруг него...". Я считаю болевая стимуляция, малоэффективна, а в подавляющем большинстве случаев ещё и вредна! Вспомните себя, в детстве, когда вас наказывали (ремнём, шлепком или какими другими физическими воздействиями), насколько это было эффективно, и какие выводы для себя вы из этого сделали (только максимально честно, себя обманывать думаю нет смысла)? И вот из этой оценки уже решайте, стоит или нет применять болевые воздействия, при воспитании и дрессировке собак (не считаю болевым воздействием дать по наглой морде, или даже небольшую порку, но за дело, а порку (несильную!!!!!) показательную за особо тяжкие проступки, и крайне редко иначе не будет воспитательного эффекта).
А психология, она что для собак, что для человеков одна и та же! Только многие её как дышло поворачивают для себя, как им удобней. Думаю надо изживать методику двойных стандартов, и примерять на себя, по возможности то, что ты хочешь сделать другому.
А вот для себя я с удовольствием приобрёл бы (если такие существуют, то ссылку пожалуйста в студию!) злектро ошейник с функциями вибро и зуммером (Без шокера!!!) с хорошим помехоустойчивым радиоканалом, желательно вибро многоскоростное, а зуммер многотональный. Это было бы хорошее подспорье и в воспитании, и ещё большее на охоте.
Так что, вот такие мысли у непрофессионала. Простите за некоторый сумбур (в школе всегда были тройки по сочинению).
Никому не нужен МАСТЕР ошейник? Такой - http://dogsshop.ru/item156.html
Абсолютно новый. Ниразу не одевался, не использовался. Пишите в личку. Продам за 5000
Husky Belka
17.06.2009, 01:32
Ниразу не одевался, не использовался. Ну и хорошо! И не надо - ни надевать, ни использовать. Нехорошая штука... Попробуйте вернуть туда, где купили. Хоть за полцены.
Ну и хорошо! И не надо - ни надевать, ни использовать. Нехорошая штука... Попробуйте вернуть туда, где купили. Хоть за полцены.
купила в интернет магазине -курьер привозил. Не думаю, что примут назад. И не хочется терять 2 500 тысячи. Их же так или иначе покупают. Вот и хочу абсолютно новый продать на 500 дешевли чем в сети. А то что получу - ВСЯ СУММА пойдет на оплату передержки Полкаши - старичка брошенного, который находится на передержки на доживание. Ценна месяца - 5 000р. как-раз
http://borodatiki-beda.narod.ru/TheLastChance.html
Где я покупала ошейник стоит сейчас 4700, поэтому продаю за 4500- может меньше. Если бы деньги не нужны были бы Полкану, отдалабы даром -кому нужно. Но сейчас не могу...как и клянчить деньги прото так
http://s57.radikal.ru/i158/0906/5a/4c107495fec6.jpg
В общем, случай сложный. И по-моему, самое то для проверки эффективности ЭШО. Поэтому и спрашиваю: пользовался ли кто-то тем, что продают на иБее? Может ли оно "удивить" ротвейлера 1,5 года?
В полтора то года и ротвейлера, да еще и такого задвинутого, хмм, ну если только на максимуме его шандарахнуть, может быть и подействует, если хозов не сожрет во время повторного нажатие кнопочки. Ротти махом соображают чья работа и кто сделал так больно. Нашего дресса чуть не скушал мой кобелишка годовалый и эшо не помог. Приятно было посмотреть на глазки нашего дресса, когда он кнопочку давит, а кобель все равно медленно и неотвратимо приближается. Смерть черно -подпалая шла и коробочка не спасла бы, если б не русский мат.
Не знаю кароче, их всех моих роттов дерьма никто не жрал, наверное я слишком злобный человек, пострашее эшо. Предложите кобелю рубец вместо дерьма, авось больше понравится.
Сообщение от Lida SAO
...В общем, случай сложный. И по-моему, самое то для проверки эффективности ЭШО. Поэтому и спрашиваю: пользовался ли кто-то тем, что продают на иБее? Может ли оно "удивить" ротвейлера 1,5 года?....
И не только "удивит" ротика, но и хозяина тоже....
Но лучше пользоваться нормальным инструментом.....а то как бы от "удивления" не поплохело!
Husky Belka
19.06.2009, 22:53
В полтора то года и ротвейлера, да еще и такого задвинутого, хмм, ну если только на максимуме его шандарахнуть, может быть и подействует, если хозов не сожрет во время повторного нажатие кнопочки. Ротти махом соображают чья работа и кто сделал так больно. Нашего дресса чуть не скушал мой кобелишка годовалый и эшо не помог. Приятно было посмотреть на глазки нашего дресса, когда он кнопочку давит, а кобель все равно медленно и неотвратимо приближается. Смерть черно -подпалая шла и коробочка не спасла бы, если б не русский мат. Это... поосторожнее бы а? При рекомендуемом способе использования роттики и с первого нажатия вцепляются в первое подвернувшееся живое мясо. В общем, с максимума и в такой ситуации - ни в коем случае начинать нельзя.
Да лучше вообще не пользоваться, чтобы не сожрал ненароком, пока уровень подберешь, раз 10 покусать может, а то и вообще проигнорит, как другой наш кобель, тому вообще дофени, хоть ломом по башке бей. А папашу моих сучек, вообще даж ломом не пробьешь, пофигист редкостный. Проще договриться, чем эксперименты ставить, боком эксперименты иногда выходят, ротти-злопамятны. У меня щас три суки живут, у заводчицы 5 сук, у другой 3 кобеля, никто из них не пользовался эшо ниразу, проблем как таковых с поведением собак не имеют. Я сама всего ничего держу эту породу, однако тоже не испытываю проблем в поведении собак, очень удобны в обращении.
DRESSEUR
21.06.2009, 20:28
Шедевр:rofl::rofl::rofl:
Хочу поделиться "ложечкой дегтя" по использованию электроошейника на улице.
Знаю теперь один из случаев, когда ошейник практически не работает.
Представьте себе: лето, июнь месяц, поле, высокая трава, жаркое солнце, здоровая и хорошая экология, представленная жужжащими в воздухе строками, слепнями, шершнями, оводами и прочей чисто экологической нечистью(в биологии не силен). И вот это жужжащее стадо набрасывается на двух тайских риджбеков, один из которых совсем "не лохматый" . Собы, полные задора и веселья от предоставленной свободы передвижения по высокой сочной травке, не сразу осознали что их там ждет...
Младшая, правда, сообразила раньше, что такая "свобода" ей не нужна и целенаправленно отправилась в сторону дома на скошенную травку(без нечисти). Но после увещевания голосом и подачи команды с ЭО все-таки рискнула поплестись с нами дальше, всем своим видом показывая:"Ребята, вы хорошо подумали? Может не надо?" И при малейшей возможности старалась свинтить в тенек близлежащих деревьев.
Рубаха-парень Ден осознал все позже. Но когда из однотонного тайца превратился в тайца-далматинца, где черными отметинами "выступала" местная "фауна", интерес к освоению местных окрестностей угас оч.быстро. Понятно стало, что прогулка положительных эмоций не вызывает, я неосторожно повесил в воздухе вопрос:"Ну что, может ДОМОЙ?" Это не была команда, а вопрос
Далее картина(жаль вышли без фотика): два удаляющихся аллюром синхронно помахивающих хвоста. И вот тут попытки призвать собак обратно были тщетны.
Я так понимаю, что сила воздействия ЭО в данном случае, была значительно более "приятна", чем посылы местной "фауны"? Остановились собы только на хорошо проветриваемом месте и всем своим видом показывали: "А что, хозяева, рысью не можете?"
Остаток дня Ден провел дома и интерес к улице не проявлял никакого.
А дальше на вопрос пользователя ЭШО:
Я так понимаю, что сила воздействия ЭО в данном случае, была значительно более "приятна", чем посылы местной "фауны"?
Ответ продавца:
Видимо, да. :) Слепни кусают больнее.
Спрей от слепней за 200 р покупать надо было, а не шоковую коробку с пультом за 14000р...:tease:
Husky Belka
22.06.2009, 11:12
Спрей от слепней за 200 р покупать надо было, а не шоковую коробку с пультом за 14000р...:tease: Мудрый совет!!! :give_rose:
Думаю, Саша, этой идеей стоит поделиться с Вашим любимым учителем. В.С. Варлаков сейчас как раз книгу пишет об использовании ЭО в дрессировке. Посоветуйте ему, чтоб время зря не тратил...
Или встанете в очередь за материалом для публикации? :rolleyes:
CanisSapiens
22.06.2009, 11:28
Husky Belka, А ваш любимый инструктор Леша Иванов ничего не пишет???:biggrin:
Ознакомилась с его пьяным творчеством на хаски-форуме...:crazy:
Где вы таких специалистов откапываете? :crazy:
Не боитесь, что с похмелья трясущимися ручками кнопку нажмет не вовремя или не тот уровень выставит? Реакции спьяну не те.... собачки могут пострадать :sorry:
CanisSapiens
22.06.2009, 11:40
http://husky.forum.ru/index.php?topic=9817.615
Ах какая жалость, Лешу снесли вместе с пьяным бредом, одни цитаты остались ( ник СКМ):crazy:
Офигеть, какие кадры в электрошоковой дрессировке:biggrin:
Husky Belka, Это вы его пригласили на форумы консультации по дрессировке давать?
http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=19101&st=20&p=484534&#entry484534
Поздравляю Петру с приобретением ценного специалиста по совместительству флудера ( его на вакансию форумного петро-флудера вместо Фастика- Модема взяли?) :give_rose::biggrin:
Husky Belka Простите ради бога за нескромный вопрос, а использование ошейника на собаке никак не влияет на мозг владельца собаки? А то некоторые.. кхмм.. использующие прибор на собаках начинают вести себя весьма странно, фразочки у них одни и те же, ссылочки, а главное конкретно про то как пользовались и рассказать то ничего не могут. Одни и те же фразы: "пользовался-круто..гыыы " :crazy: Даунизм посредством ошейника никак не передается? Или отставание в развитии не наблюдается? А на мозжечок никак прибор не действует, а то прям очень подозрительно себя люди ведут, брякает у них вроде что то в черепушке, а на вопросы кроме как заученными фразами фанатика и ответить ниче не могут.
Для людей то точно безвредно? Или это дрессы так мозги промывают и прибор тут ни при делах? Вы не думайте, это не глум и не шутка, я вполне серьезно спрашиваю, у нас тут один пользователь именно вот так себя и ведет, как даун, вот в акурат попользовался прибором, собаку свою отдрессировал.
у нас тут один пользователь именно вот так себя и ведет
Где у нас? :smile:
На Новосибирском форуме пользователь.
DDZ,
Если человек дружит с головой-то на него ничего не повлияет! и с собой всё будет нормально.
Главное чтобы ум за разум не заходил.
Husky Belka
23.06.2009, 10:27
Husky Belka Простите ради бога за нескромный вопрос, а использование ошейника на собаке никак не влияет на мозг владельца собаки? А то некоторые.. кхмм.. использующие прибор на собаках начинают вести себя весьма странно, фразочки у них одни и те же, ссылочки, а главное конкретно про то как пользовались и рассказать то ничего не могут. Одни и те же фразы: "пользовался-круто..гыыы " :crazy: Даунизм посредством ошейника никак не передается? Или отставание в развитии не наблюдается? А на мозжечок никак прибор не действует, а то прям очень подозрительно себя люди ведут, брякает у них вроде что то в черепушке, а на вопросы кроме как заученными фразами фанатика и ответить ниче не могут.
Для людей то точно безвредно? Или это дрессы так мозги промывают и прибор тут ни при делах? Вы не думайте, это не глум и не шутка, я вполне серьезно спрашиваю, у нас тут один пользователь именно вот так себя и ведет, как даун, вот в акурат попользовался прибором, собаку свою отдрессировал.
Использование Эо, бывает, очень разрушительно влияет на мозг некоторых окружающих. Особенно тех, кто "никогда не видел, но знаю, что плохо!". Это трудно объяснить, но факт налицо... Могу предположить, что это случается с теми, кто НУ НИКАК НЕ МОЖЕТ ПОНЯТЬ, КАК ОНО РАБОТАЕТ, напрягает мозг до закипания, проводит полжизни в инете, выискивая инфу, размещая ссылки, ругаясь и споря, не досыпая, страдая от гиподинамии...
Такое вот влияние вижу регулярно. Другого не замечала...
Использование Эо, бывает, очень разрушительно влияет на мозг некоторых окружающих. Особенно тех, кто "никогда не видел, но знаю, что плохо!". Это трудно объяснить, но факт налицо... Могу предположить, что это случается с теми, кто НУ НИКАК НЕ МОЖЕТ ПОНЯТЬ, КАК ОНО РАБОТАЕТ, напрягает мозг до закипания, проводит полжизни в инете, выискивая инфу, размещая ссылки, ругаясь и споря, не досыпая, страдая от гиподинамии...
Такое вот влияние вижу регулярно. Другого не замечала...
Не надо глумежа, ага? Вполне серьезно спросила, на людей никак не влияет? Простой вопрос правда? Ответьте пжалста.
Вот, если бы человек не писал как робот одно и тоже, я бы наверное не задавала таких странных вопросов, однако факт на лицо, пишет. Потому и спрашиваю. Вы работаете с приборами однако не пишете одно и тоже, ваши ответы варьируются в зависимости от вопросов, а там рама, чел как робот, тож да потому.
Вы поймите, возможно у человека паталогия, нам бы тут разобраться. Ведь непонятно как реагировать то, ведь люди в теме задают вопросы, не все могут найти в нэте грамотные ответы на эту тему. А оно пишет и пишет то ведь черте что. Вроде человек пользовался, а как пользовался ответить не может, только рекламу пихает и все.
CanisSapiens
23.06.2009, 15:05
http://husky.forum.ru/index.php?topic=9817.600
Цитата о с хасячьего форума. :dirol:
Так как шокер оказывает очень сильное действие на эмоциональную сферу собаки (причем - неочевидное для владельца), неврозы - вполне обычные "спутники" неквалифицированного "электрического" обучения (и, особенно - при использовании ЭО на молодых собаках).
Особенно вероятны неврозы при тупо скопированной Шевцовой схеме занятий - около 4 часов, с относительно небольшой "труппой" (группой это назвать тяжело), так как мадам даже не потрудилась поинтересоваться нормами по нагрузке собаки (нафига ей с ее МГИМО такие глупости?) и поправками, которые необходимо учитывать при использовании мощного инструментального воздействия (нагрузка на ЦНС в разы больше, чем при обычных инструментальных воздействиях).
Первично - типичен негативный невроз. После серии сильных отрицательных воздействий на эмоциональную сферу, собака начинает слабо реагировать на положительное подкрепление и может давать парадоксальную реакцию на наказание - как на поощрение (видимо, в этот момент Шевцова непроизвольно мочится от счастья, полагая что овладела-таки методикой ПП посредством электричества, но памперс надо менять и о глупостях - забыть, это не счастье, а развивающаяся патология).
Это состояние обычно длится недолго (максимум - до двух недель), затем оно переходит в тормозной невроз. Его можно и не описывать особо - многие видели Белку Шевцовой и должны представлять, что это такое. Это состояние хроническое, протекающее НЕ злокачественно (без резких обострений и с вялой, очень неспешной отрицательной динамикой).
Собака заторможена, склонна к демонстрации подчинения (в т.ч. - без очевидных предпосылок), ослабевает ориентировочная реакция и исследователское поведение, естественные инстинктивные проявления заторможены.
На самом деле, для некоторых двуногих скотов, полагающих, что собака им нечто должна, при том, что они не готовы потратить на нее ни капли своего драгоценного времени и бесценных душевных сил, собака в таком патологическом состоянии просто очень удобна в быту (найдешь там же, где оставил - как чучелко).
Но всякому нормальному человеку надлежит понимать, что это тяжелейшее "душевное заболевание" (насколько термин вообще правомочен к собаке), характеризуемое не проходящей депрессией и сумеречным состоянием у животного, а так же тем, что собака с неврозами совершенно не пригодна для службы и спорта (по идее - на выбраковку).
Husky Belka
23.06.2009, 20:36
Не надо глумежа, ага? Вполне серьезно спросила, на людей никак не влияет? Простой вопрос правда? Ответьте пжалста.
Вот, если бы человек не писал как робот одно и тоже, я бы наверное не задавала таких странных вопросов, однако факт на лицо, пишет. Потому и спрашиваю. Вы работаете с приборами однако не пишете одно и тоже, ваши ответы варьируются в зависимости от вопросов, а там рама, чел как робот, тож да потому. Ну в таком случае, Вы же видете - на влияет. Больше, чем я, с ЭО вряд ли кто работает. Раз влияния не видно - значит, дело не в приборе.
поймите, возможно у человека паталогия, нам бы тут разобраться. Ведь непонятно как реагировать то, ведь люди в теме задают вопросы, не все могут найти в нэте грамотные ответы на эту тему. А оно пишет и пишет то ведь черте что. Вроде человек пользовался, а как пользовался ответить не может, только рекламу пихает и все. Есть, наверняка, форумы психологовв - туда обратитесь, если так уж интересно с человекоом разобраться.
А чо за человек, интересно, в Новосибирске? Знаю оттуда двоих, кто ЭО интересовался... похоже на обоих, и пописать оба любят... интересно, к то все-таки?
kribston
24.06.2009, 14:56
А вот для себя я с удовольствием приобрёл бы (если такие существуют, то ссылку пожалуйста в студию!) злектро ошейник с функциями вибро и зуммером (Без шокера!!!) с хорошим помехоустойчивым радиоканалом, желательно вибро многоскоростное, а зуммер многотональный. Это было бы хорошее подспорье и в воспитании, и ещё большее на охоте.
Господа товарищи профессионалы! Подкиньте ссылочку на такое устройство, если оно в природе существует, а то инет тяну через мобилу, самому искать долго и дорого.:search::give_rose:
Если устройства не существует, то тоже отпишите если не трудно.:pardon:
Husky Belka
24.06.2009, 16:32
kribston, не существует. Есть просто вибро и зуммер, без смены тональностей и скоростей, радиус действия 250 м. Простенькая такая вещица. Puppy trainer называется, т.е. для щенков...
kribston
25.06.2009, 06:06
kribston, не существует. Есть просто вибро и зуммер, без смены тональностей и скоростей, радиус действия 250 м. Простенькая такая вещица. Puppy trainer называется, т.е. для щенков...
А ссылочку можно? Пишу с мобилы.:l_daisy:
CanisSapiens
25.06.2009, 11:20
kribston, http://harrydog.ru/catalogue/elosh/innotek_dog_pup/Ultrae2040Puppytrainer :give_rose:
А как вы ее собираетесь использовать? Просто интересно.. :rolleyes:
Я лично не вижу в этой приблуде никакой необходимости. Зачем на шее щенка вибратор нужен?
Husky Belka
25.06.2009, 11:27
kribston, ссылочку Вам правильную дали - оно самое и есть. Хорошо CanisSapiens наш ассортимент знает. :)
CanisSapiens
25.06.2009, 11:27
Вот такой Puppy trainer более полезен - щен не сожрет пеленку:biggrin:
http://petmarket.com.ua/Tualet-dlja-sobak-PUPPY-TRAINER-Large.html
CanisSapiens
25.06.2009, 11:35
Husky Belka, так это ваш магазинчик?:biggrin:
Тогда советую пользователю kribston поискать то же самое в других местах - наверняка будет вдвое дешевле, чем в петтре и у прочих белкиных дилеров.:give_rose:
Легко убедиться. Цены у Петры на всё электро- борохло завышены вдвое-втрое по сравнению с реальными.:biggrin:
Husky Belka
25.06.2009, 20:35
Все магазины берут в нашей фирме и продают по рекомендованной нами для всех цене. Так что дешевле вряд ли где будет, хотя каждый вправе устанавливать свою цену. Можно, конечно, поискать, но боюсь - пустая трата времени и трафика для тех, которые по мобиле выходят. Дороже выйдет искать.
А чо за человек, интересно, в Новосибирске? Знаю оттуда двоих, кто ЭО интересовался... похоже на обоих, и пописать оба любят... интересно, к то все-таки?
Да кто ее знает под ником то. Занималась у Анатолия Котенко, владелец ротвейлера, вот и вся инфа. Но по мозгам ей видать шибануло крепко, чем то. :biggrin:
CanisSapiens
26.06.2009, 10:22
Но по мозгам ей видать шибануло крепко, чем то
Это вы хасячий форум не читали. Белкины клиенты все малость "под током", но инструкторы еще краше!!! :biggrin:
Совершенно обдолбанные... электричеством.:rolleyes:
Уже второго белкиного инсруктора Максимова злые хаскоадмины снесли после его сольного вечернего концерта.:biggrin:
http://husky.forum.ru/index.php?topic=9817.990
kribston
29.06.2009, 05:23
CanisSapiens А как вы ее собираетесь использовать? Просто интересно..
Я лично не вижу в этой приблуде никакой необходимости. Зачем на шее щенка вибратор нужен?
Вибратор вещь полезная при закреплении команд, при подбирании и вообще при любом действии подкрепляемом подёргиванием поводка, только позволяет делать это на расстоянии.
На охоте тоже будет неплохое подспорье. во первых не всегда можно подать команду голосом, а во вторых в наших буреломах не всегда видно собаку.
В общем если подойти к делу с головой, то применений можно найти массу, вплоть до отдачи сложных команд набором вибраций или звуков. Правда модель на которую Вы дали ссылку несколько простовата. Приеду из командировки к нормальному инету поищу у буржуев, может чего найду с расширенным функционалом. Да и товарищ в Германию собирается, дам ему заказ.
Спасибо за ссылку.
macs55kinolog
29.06.2009, 08:24
А что такое ЭЛЕТРО-ШОКОВЫЙ ОШЕЙНИК? Он, что вызывает у собаки ШОК, ПОТЕРЮ СОЗНАНИЯ? Я знаю РАДИУПРАВЛЯЕМЫЙ ОШЕЙНИК с силой воздействия до 17 положений, знаю радиоошеник спреевый. Но ШОКОВЫЙ ошейник мне не известен. Или вы отучаете собаку не подбирать с земли с помощью маскировки проводов и элдектроиндуктора (Прибор ПДС-1, изобретен в 30- годах века ХХ), тогда, господа вы отстали в развитии кинологии! Н. Репало. Пятигорск
CanisSapiens
29.06.2009, 12:20
macs55kinolog,вообще то во всем мире эти устройства называются dog shock collar или dog shocker.:give_rose:
Husky Belka
29.06.2009, 19:06
macs55kinolog,вообще то во всем мире эти устройства называются dog shock collar или dog shocker.:give_rose:
Не следует обобщать кучку популяризаторов дисков Фишера со всем миром. Во всем мире это называется electronic collar или сокращенно - e-collar.
Эльзасец
30.06.2009, 00:23
Не следует обобщать кучку популяризаторов дисков Фишера со всем миром. Во всем мире это называется electronic collar или сокращенно - e-collar.
В переводе с английского приведённый термин означает "электронный ошейник". Это совершенно не раскрывает сути. Мы с вами не в америках живём, а в России. Надо называть вещи своими именами, т.е. "электр. шоковый ошейник(ЭШО)". Главная его особенность - болевое воздействие на собаку.
А что вы имеете против "фишера"? Во многих ситуациях и при умелом использовании диски и бросковая цепочка, как дистанционные "снаряды" действуют эффективно.И никакие ЗШО - дорогостоящие и, по моему мнению, негуманные тогда не нужны.
Husky Belka
30.06.2009, 01:49
А что вы имеете против "фишера"? Во многих ситуациях и при умелом использовании диски и бросковая цепочка, как дистанционные "снаряды" действуют эффективно. Против - ничего. При умелом использовании. Вот только это самое "умелое использование" где можно увидеть?
Расскажите, пожалуйста, в каких ситуациях и как именно эти инструменты "действуют эффективно"? Хотелось бы знать в подробностях технику их применения.
Эльзасец
30.06.2009, 11:48
Белка!
Почитать можете в книжках, хотя бы у В.Гриценко.
Посмотреть и научиться можно на СДП. По крайней мере одну такую площадку, где учат умелому применению бросковой цепочки, я знаю.
DRESSEUR
02.07.2009, 12:47
Тем кому интересны научные исследования о ВРЕДЕ воздействия ЭШО на организм собаки могут ознакомиться с научными исследованиями опубликованными в Journal of Veterinary Behavior
http://www.ust.is/media/ljosmyndir/dyralif/Trainingdogswithshockcollar.pdf
www.takethelead.com.au/Assets/PDF/why_electric_shock_is_not_behaviour_modification.p df
Husky Belka
02.07.2009, 19:47
Белка!
Почитать можете в книжках, хотя бы у В.Гриценко.
Посмотреть и научиться можно на СДП. По крайней мере одну такую площадку, где учат умелому применению бросковой цепочки, я знаю.Сорри, но Гриценко читать сил нет никаких человеческих!!! Если можно - киньте ссылку где именно можно найти именно об использовании этих инструментов - чтоб все не читать.
На какой именно СДП и у какого инструктора можно было бы посмотреть практическое применение?
Хотя было бы интересно, хотя бы в двух словах - как применяется? Какова цель броска? Какой рефлекс вырабатывается с его помощью?
Ну в таком случае, Вы же видете - на влияет. Больше, чем я, с ЭО вряд ли кто работает. Раз влияния не видно - значит, дело не в приборе.
Совершенно не факт. Для чистоты эксперимента надо сравнить творчество Белки до применения ЭШО и после. Но это уже невозможно, увы.
Это вы хасячий форум не читали. Белкины клиенты все малость "под током", но инструкторы еще краше!!! :biggrin:
Совершенно обдолбанные... электричеством.:rolleyes:
Уже второго белкиного инсруктора Максимова злые хаскоадмины снесли после его сольного вечернего концерта.:biggrin:
Похоже в трезвом состоянии тесно общаться с Белкой нет никакой возможности :biggrin:
Эльзасец
02.07.2009, 21:30
Сорри, но Гриценко читать сил нет никаких человеческих!!! Если можно - киньте ссылку где именно можно найти именно об использовании этих инструментов - чтоб все не читать.
На какой именно СДП и у какого инструктора можно было бы посмотреть практическое применение?
Хотя было бы интересно, хотя бы в двух словах - как применяется? Какова цель броска? Какой рефлекс вырабатывается с его помощью?
СДП"Чертаново", все инструкторы.
Как применяется? Бросаете в корпус/ демонстрируете/звените. Рефлекс используется - оборонительный, вырабатывается - условный.
Применение описано на форуме"кинология", в том числе и я писал.
В переводе с английского приведённый термин означает "электронный ошейник". Это совершенно не раскрывает сути. Мы с вами не в америках живём, а в России. Надо называть вещи своими именами, т.е. "электр. шоковый ошейник(ЭШО)". Главная его особенность - болевое воздействие на собаку.
Canis совершенно права. Во всем мире это называется shock collars:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shock_collar
А любое раздражение мышечной ткани и нервов током в физиологии называется электическим шоком.
Белка просто живет в каком-то своем чисто виртуальном мире и выдумывает там свои термины.
Тем кому интересны научные исследования о ВРЕДЕ воздействия ЭШО на организм собаки могут ознакомиться с научными исследованиями опубликованными в Journal of Veterinary Behavior
О, спасибо. Ранее читал их только в виде аннотаций и краткого пересказа.
http://www.ust.is/media/ljosmyndir/dyralif/Trainingdogswithshockcollar.pdf
Выводы: собаки оттраханные белкиными e-collars получаются более зашуганными, причем даже в ситуациях не связанными с дрессировкой и воздействием ЭШО. Кроме того, у них связывается в психике выполнение команд с шоковым воздействием.
www.takethelead.com.au/Assets/PDF/why_electric_shock_is_not_behaviour_modification.p df
Выводы: ЭШО неприменим к собакам в проблемами поведения, использование ЭШО не есть прогрессивный шаг, использование ЭШО не понижает последующего риска усыпления из-за поведенческих проблем, использование ЭШО несут больше негатива, чем просто игнорирование или отсылку собак.
CanisSapiens
02.07.2009, 22:55
На какой именно СДП и у какого инструктора можно было бы посмотреть практическое применение?
Можете в Сокольники к Нечаевой прокатиться. Не обязательно спецдиски. Можно более доступные вещи использовать:rolleyes:
http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=19203&st=980&start=980
Хотя я лично ничего в собак не кидаю.:biggrin: Они как то сами ничего не подбирают. Наверное, мне всегда попадаются исключительно воспитанные - от рождения.:rolleyes:
Или все таки потому что у нас на рынке всегда в продаже есть рубец...
Можете в Сокольники к Нечаевой прокатиться. Не обязательно спецдиски. Можно более доступные вещи использовать:rolleyes:
Пульты, например. Это будет гораздо лучшее для них применение. :rolleyes:
Husky Belka
03.07.2009, 01:44
Можете в Сокольники к Нечаевой прокатиться. Не обязательно спецдиски. Можно более доступные вещи использовать:rolleyes:
http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=19203&st=980&start=980 Нечаевский вариант применения (кстати, не строгача, а банки с железками) - тупиковый. Для собаки с хорошей НС - по барабану после 2-3 бросков. Собака с хорошей склонностью к апортировке - еще и потаскает баночку-погремушку, поиграетт. Для нервной и слабенькой - стресс. А в стрессе собаки не обучаются, как известно.
Husky Belka
03.07.2009, 01:48
СДП"Чертаново", все инструкторы.
Как применяется? Бросаете в корпус/ демонстрируете/звените. Рефлекс используется - оборонительный, вырабатывается - условный.
Применение описано на форуме"кинология", в том числе и я писал.
В Чертаново теоретически возможно правильное применение. Там как-никак - школа Варлакова рулит. Спасибо за "наводочку" - позвоню Любе, уточню.
На кинологии не помню Вашего описания, как-то не отложилось...
Какая модель поведения (по описываемой Вами методике) запускается выработанным на бросок (звон) цепочки УРом? И на какой мотивации работает?
kribston
03.07.2009, 07:07
Хотя я лично ничего в собак не кидаю. Они как то сами ничего не подбирают. Наверное, мне всегда попадаются исключительно воспитанные - от рождения.
Или все таки потому что у нас на рынке всегда в продаже есть рубец...
-----------------------------------------------------------
Сообщение от Эльзасец
СДП"Чертаново", все инструкторы.
Как применяется? Бросаете в корпус/ демонстрируете/звените. Рефлекс используется - оборонительный, вырабатывается - условный.
Применение описано на форуме"кинология", в том числе и я писал.
Рубца свежего у нас в продаже обычно не бывает, а что, так и прикажете каждый раз кидать чем нибудь в собаку? СДП"Чертаново", все инструкторы.
Как применяется? Бросаете в корпус/ демонстрируете/звените. Рефлекс используется - оборонительный, вырабатывается - условный.
Применение описано на форуме"кинология", в том числе и я писал.
Причём я активный противник ЭШО!
А вот альтернатива ЭО без шокера, куплю, опробую, отпишусь.
DRESSEUR
03.07.2009, 10:25
В Чертаново теоретически возможно правильное применение. Там как-никак - школа Варлакова рулит. Спасибо за "наводочку" - позвоню Любе, уточню.
Гы...неплохо площадку обгадили...теоретически возможно правильное применение....:biggrin:
Зачем вам Любе то звонить, у вас же в экспериментальной группе на площадке для выгула, уже есть представитель этой школы, у него поинтересовались бы....:blush:
DRESSEUR
03.07.2009, 10:26
Husky Belka, а вот по этим статьям что скажите, как теорЭтик....
научные исследования о ВРЕДЕ воздействия ЭШО на организм собаки опубликованные в Journal of Veterinary Behavior
http://www.ust.is/media/ljosmyndir/d...hockcollar.pdf
http://www.takethelead.com.au/Assets...dification.pdf
Husky Belka
03.07.2009, 13:07
Гы...неплохо площадку обгадили...теоретически возможно правильное применение....:biggrin:
Зачем вам Любе то звонить, у вас же в экспериментальной группе на площадке для выгула, уже есть представитель этой школы, у него поинтересовались бы....:blush: Алексей правильно пользуется, это я знаю. Но речь шла об СДП, а инструктора там разные, кто-то давно работает, а кто-то пришел недавно, и не факт, что все умеет и делает правильно. Потому мне проще позвонить старшему инструктору, чем гадать.
А Вы и за СДП Чертаново переживаете? Не надо, мы уж как-нибудь сами разберемся.
Husky Belka
03.07.2009, 13:26
Husky Belka, а вот по этим статьям что скажите, как теорЭтик.... Ничего не скажу. Не открываются ссылки. Типа "страница не найдена".
Эльзасец
03.07.2009, 16:41
Отвечаю Белке.
Бросковая цепочка или только её демонстрация, или звон (можно - в кормане) у моёй собаки запускает подчинение дрессировщику, угасание отвлёкшей ориентировочной реакции.
Отвечаю Белке.
Есть мнение, что ей сейчас не до вас.
По-моему она слишшком занята на хаскином форуме :biggrin:
CanisSapiens
04.07.2009, 00:41
YaYa, ну правильно. Владельцам хасок не хочется, чтобы в головах людей отложилось, что хаски надо покупать в комплекте с шокером, иначе она сбежит или нажрется какой нибудь дряни.:biggrin:
Вообще тема интересная. Большинство хасковладельцев за запрет ЭШО.
http://husky.forum.ru/index.php?topic=10069.0
DRESSEUR
04.07.2009, 12:20
По-моему она слишшком занята на хаскином форуме
Ага, участвует в одной познавательной ветке...:blush:
http://husky.forum.ru/index.php?topic=10049.0
Husky Belka
04.07.2009, 22:24
Отвечаю Белке.
Бросковая цепочка или только её демонстрация, или звон (можно - в кормане) у моёй собаки запускает подчинение дрессировщику, угасание отвлёкшей ориентировочной реакции. Не самое удачное использование. Не худший вариант, но и не лучший.
Попробуйте выработать выработать на цепочку (звон или бросок) стереотип "подход к дрессировщику - пищевое (или игровое) подкрепление." Если все сделаете правильно - будете приятно удивлены результатом. Главное - все правильно сделать технически.
Husky Belka
04.07.2009, 22:28
Ага, участвует в одной познавательной ветке...:blush:
http://husky.forum.ru/index.php?topic=10049.0 Да нет. У нас с 12.00 - занятия в экспериментальной группе. Сегодня, кстати, был В.С. - работал с нами, много снимал. Очень удивлен Вашим поведением в сети.
CanisSapiens
04.07.2009, 23:12
Husky Belka, вы бы этому ВС свое творчество в сети предложили изучить:biggrin:
Опусы по поводу научения команде рядом за 2 минуты. Или ролики про росю. Весь тырнет дивится.:biggrin:
CanisSapiens
04.07.2009, 23:16
Кстати, а кто такой ВС? :shok:
DRESSEUR
04.07.2009, 23:20
Очень удивлен Вашим поведением в сети.
Гы...польщён, что очередная встреча экспериментальной группы была посвящена изучению моей деятельности в рунете с 2004 года:lol:
Всё правильно, классику в массы надо продвигать:champion:
Или это было вольное изложение в вашей интертрепации....тогда это не страшно:friends:
CanisSapiens
04.07.2009, 23:36
Husky Belka, вас на хасячьем форуме ожидают. Там очень удивлены вашим поведением в сети и поведением ваших "соратников".:rolleyes: На лабрадорском и кинологии ру уже ничему не удивляются:biggrin:
CanisSapiens
04.07.2009, 23:38
По поводу неизвестного ВС.
-Не нравится мне этот Дрессер в сети...
-ты его читал?
- нет, белка пересказывала
:crazy:
Husky Belka, вас на хасячьем форуме ожидают. Там очень удивлены вашим поведением в сети и поведением ваших "соратников".:rolleyes: На лабрадорском и кинологии ру уже ничему не удивляются:biggrin:
Я как-то все пропустил. С кинологии ее в очередной раз поперли?
CanisSapiens
04.07.2009, 23:44
YaYa, по видимому да... Никаких сообщений от Белки там давно нет:biggrin:
Торговые площадки Белка добровольно не покидает.
Там с мая потребители ее продукции не получают ответов.
http://forum.kinologia.ru/index.php?showtopic=12239
Школы РЭД приказали долго жить
http://forum.kinologia.ru/index.php?showtopic=12155
Белка, колитесь, за что вас попер Лялин?
Вы наверно снова кинули компаньонов, и открыли палатку на птичьем рынке ни с кем не делясь?
CanisSapiens
05.07.2009, 10:24
YaYa, всех белка кинула.:cray: Новую партию "компаньонов" набирает. Все ее бывшие партнеры ее поведением сильно не довольны. Основной бывший партнер собирается действовать в направлении запрета продажи и использования ЭШО в РФ.
И имеет в этом большую общественную поддержку. Благо прецедентов для этого множество. Во многих цивилизованных странах это орудие пыток запрещено. Кое где наказания вплоть до тюремного заключения.
А белка все еще экспериментирует на чужих собаках с компанией странноватых граждан...
CanisSapiens
05.07.2009, 10:36
Вот тут бывшие коллеги белки.
http://dog-portal.ru/cgi-bin/ikonboard.pl?;act=ST;f=11;t=2141;st=0
Они пока что удивляются поведением белки:biggrin:
И еще! Уж столько лет знаю, что за фрукт скрывается за этим ником, но не перестаю удивляться!
Эльзасец
05.07.2009, 11:38
Кстати, а кто такой ВС? :shok:
Это - В.С.Варлаков, уверен на 100%.
Насколько я понимаю, Варлаков - ведущий школы "гуманной дрессировки": ограниченная механика, оперантное научение. Строгий ошейник конструкции Варлакова (шипы, привинченные на обычный ош.).
Мне посчастливилось дрессировать собаку под руководством инструктора - ученика Варлакова. Основой был контрастный метод + оперантный метод. И никаких ЭШО. И 80% собак в группе обучились чему положено без проблем.
CanisSapiens
05.07.2009, 11:53
Это - В.С.Варлаков
Странно, Варлаков 100% никакие форумы не читает. А когда ему надо прислать статью в журнал, пользуется компьютером кого то из родственников.
А белка говорит что ВС удивлен поведением в сети Дрессера?
Сильно же он удивится, когда почитает белкино сетевое творчество.:biggrin:
Хотя.. ей же удалось уговорить многих рекламировать ее товар.. Правда поголовно ВСЕ ее коллеги от нее давно сбежали от удивления...:biggrin:
Если только ВС обещаны откаты от фирмы- продавца за рекламу товара при помощи его авторитетного имени. Белка регулярно прикрывается какими то своими знаменитыми "знакомыми", которые с течением времени ею же и (извиняюсь за мой французский) "обсираются" с ног до головы. Основной пример ЕЦ.
У Варлакова было много учеников. Самый ортодоксальный Иванов (он же СКМ, который в двух форумах осрамился своими "знаниями") теперь на белку трудится. наверное, он и пригласил Варлакова посмотреть на "эксперимент".
Честно, жаль , что ВС купился на белкин трёп.
Но ничего странного в том, что белка что то озвучивает от чужого имени. Сплетни это ее основное занятие.
ВС всегда имеет возможность ЛИЧНО с Дрессером переговорить. Они ж хорошо знакомы.:biggrin:
Эльзасец
05.07.2009, 12:29
То что реклама ЭШО на форуме висит наводит на грустные мысли.
CanisSapiens
05.07.2009, 12:32
http://www.top-consalt.com/consult56/224_stat.html
Да и Цигельницкому ВС по старой памяти может позвонить и проконсультироваться что такое Петра и Белка.
Все таки совместно работали много лет. :pardon:
Эльзасец
05.07.2009, 12:54
http://www.top-consalt.com/consult56/224_stat.html
Да и Цигельницкому ВС по старой памяти может позвонить и проконсультироваться что такое Петра и Белка.
Все таки совместно работали много лет. :pardon:
Да, похоже ВС на форумах и белкинах площадках делать нечего. Если только - порядок в обращении с представителями городской фауны навести.
CanisSapiens
05.07.2009, 12:58
Если только - порядок в обращении с представителями городской фауны навести.
Увы, это совершенно невозможно... ГУП "Московский городской
кинологический центр" давно уже не функционирует.:dirol:
Да, похоже ВС на форумах и белкинах площадках делать нечего.
Многолетняя практика показывает, что материальные интересы у инструкторов (особенно - владельцев и совладельцев площадок) неизменно выигрывают перед "интересами дела" и тому подобного. Говоря проще: бабло очень часто побеждает добро в этой среде.
Так что не зарекайтесь.
DRESSEUR
05.07.2009, 23:38
И никаких ЭШО. И 80% собак в группе обучились чему положено без проблем.
Это нормальная практика.
Подавляющему большинству собак ЭШО без надобности!!!
Но есть определённый (очень малый) процент собак, (про спортсменов я не говорю...там своя "клиника"...), которым можно ввести ЭШО. Хотя можно и не вводить, а поработать подольше...было бы желание у владельца...но часто хотят всего и сразу, а здесь кнопка вне конкуренции...
Но для коммерческого успеха фирмам ТОРГУЮЩИМ ЭШО, нужно массовое внедрение этого девайса в массы, иначе "овчинка выделки не стоит"... вот и начинают где попало пихать и навязывать ЭШО. Причём методы впаривания достаточно примитивные, стандартно играют на человеческом страхе за свою собаку...сбежит, отравится,покусается.... главное заставить уверовать нового адепта в чудодейственности и непогрешимости кнопки.
Уверовал, готов купить...впариваем по тройной цене+упрощённая работа для инструктора, которому не надо особо углубляться в работу, достаточно объяснить "как он управляется и где у него кнопка"....тем более работу по снятию шокера с собаки проводить не надо. Красота...
Husky Belka
06.07.2009, 10:28
Основой был контрастный метод + оперантный метод. И никаких ЭШО. Вы опять путаете методы и инструменты.
И 80% собак в группе обучились чему положено без проблем А что с остальными 20%?
Husky Belka
06.07.2009, 10:35
Подавляющему большинству собак ЭШО без надобности!!!
Но есть определённый (очень малый) процент собак, (про спортсменов я не говорю...там своя "клиника"...), которым можно ввести ЭШО. Дрессер, Вы меняетесь на глазах! :biggrin:
CanisSapiens
06.07.2009, 10:36
Вы опять путаете методы и инструменты.
Ничего там не напутано. Это у Вас проблемы с чтением и пониманием текстов.
Эльзасец говорит о том, что при любых методах дрессировки можно прекрасно бойтись без вашего шокера.:biggrin:
CanisSapiens
06.07.2009, 10:41
Husky Belka, и кроме того, изврашаете смысл текстов . В тексте - Хотя можно и не вводить, а поработать подольше..
А в вашем 201 сообщении выдан кусок из контекста. :dirol:
CanisSapiens
06.07.2009, 10:51
Husky Belka, скажите, зачем вы лично разводите собак с проблемной психикой? :biggrin:
"Корректируете" шокером агрессию своих "производителей", а потом этих собак вяжете.:dirol:
Думаете, щеночки уже откорректированные родятся или расширяете круг покупателей своей продукции?:crazy:
DRESSEUR
06.07.2009, 12:29
Подавляющему большинству собак ЭШО без надобности!!!
Но есть определённый (очень малый) процент собак, (про спортсменов я не говорю...там своя "клиника"...), которым можно ввести ЭШО. Хотя можно и не вводить, а поработать подольше...было бы желание у владельца...но часто хотят всего и сразу, а здесь кнопка вне конкуренции...
Вот именно МОЖНО, но зачастую совершенно не НУЖНО!!!
Но, в вашем варианте, появляется некий "специалист", который кровно ЗАИНТЕРЕСОВАН в введении ЭШО, причём именно по меркантильным соображениям! Он с введения-внедрения ЭШО конкретной "проблемной" собаке поимеет деньги, то есть об объективной необходимости введения ЭШО речи не идёт.
Итог:
Введение в работу ЭШО у вас строится не из необходимости введения конкретного инструмента для конкретной собачки, а из коммерческой выгоды...."половинка для ежа, половинка для ужа..."
DRESSEUR
06.07.2009, 12:59
Husky Belka, простите...:l_daisy:. но мимого этого шедевра пройти не смог...:biggrin:
"...А я пока приведу пример, как два моих маламута, кобель и сука, корректированные ЭО, успешно повязались самостоятельно, первая вязка у обоих..."
Новая грань применения ЭШО)))
DRESSEUR
06.07.2009, 18:10
Кстати, применительно к хаскам....у нас на площадке их примерно особей 9-12...занимаются ездовым спортом.
На занятия по послушанию постоянно приходит пара-тройка квартирных собачек...так вот моё личное наблюдение...для рабочих хасок, у которых режим вольер-работа, ЭШО совершенно не нужно. Эти собаки своим делом заняты при этом довольны и счастливы. Они ориентированны на проводника, с удовольствием его слушаются и подчиняются.
Тех кто приобретает хасок для квартирного содержания я понимаю с трудом...порода не для квартиры выводилась. И вот как раз у этих владельцев и идут проблемы с собаками. Чаще всего эти проблемы выражаются в убегании собаки и подбирании дряни. причём одним из активных участников формирования такого поведения является сам владелец.
Чаще всего начинается с невинного отпускания щенка с поводка с целью "побегать"...щенок и бегает где попало, а за ним владелец носится...
Постепенно приобретается совершенно ненужный опыт дальних и длительных прогулок вкупе с подбором всего съестного, что встретится на пути.
А вот когда опыт накоплен и принял форму выученного поведения, владелец вдруг резко озадачивается вопросом контроля и управления такой собакой. Естественно, переучивание гораздо труднее, нуднее и длительнее, чем изначально правильное воспитание собаки и владелец сталкивается с тем, что с собакой ему НАДО РАБОТАТЬ!!! А он к этому не привык!!!
И тут на горизонте появляются "ловцы счастья" с помощью ЭШО. Которые предлагают лёгкую альтернативу планомерной работе с собакой. Действительно, зачем заморачиваться, работать ручками и головой, выстраивать и перестраивать взаимоотношения, когда можно нацепив ЭШО поиметь сразу все удовольствия. Ну и как говориться: "встретились-таки любящие сердца":crazy:
Поэтому не с распространением ЭШО надо бороться (о чём сейчас пишут на хаски-форуме), а с элементарной дремучестью в вопросах выращивания и воспитания собак этой породы. Не будет проблемных собак, не будет причин для напяливания ЭШО!
Husky Belka
06.07.2009, 19:13
Husky Belka, простите...:l_daisy:. но мимого этого шедевра пройти не смог...:biggrin:
"...А я пока приведу пример, как два моих маламута, кобель и сука, корректированные ЭО, успешно повязались самостоятельно, первая вязка у обоих..." Новая грань применения ЭШО))) Ну а теперь потрудитесь привести ссылку на источник, откуда взята эта "цитата".
Иначе получается сплетня.
Жду...
CanisSapiens
06.07.2009, 19:26
Husky Belka, Лучше опровергните.
Оба корректированные шокером? Или один? Или не повязались? Или не повязались сами? :biggrin:
Что именно не соответствует действительности?
Тему то снесли, в которой эта цитата.
На маламутском лень искать эту тему про ваших корректированных собак, повязавшихся в машине.
DRESSEUR
06.07.2009, 20:10
Жду...
Ну вам всё одно делать нечего...подождите:biggrin:
Иначе получается сплетня.
Ничего страшного, про сплетни в правилах форума ничего не сказано, а по сути очень интересный аспект применения ЭШО:biggrin: не забудьте патент оформить или лучше методику накатать "применение ЭШО для разведения собак":l_daisy:
ЗЫ6
Теперь понятно, для чего два ЭШО работающие с одного пульта применяют...для улучшения качества "замка". Как в "замок" всталли так их эшочить надо, чтобы не разбеглись:biggrin:
Цигельницкий
06.07.2009, 20:48
:biggrin:
Dresseur, при вашей обычной рассудительности вы все же допустили одну неточность. :search:
не с распространением ЭШО надо бороться (о чём сейчас пишут на хаски-форуме), а с элементарной дремучестью
По аналогии - например, известно, что истинные корни наркомании - социальные проблемы, недостаток культуры, плохое воспитание.
Но, тем не менее, никто из озабоченных проблемой употребления наркотиков, и в мыслях не держит на этом основании перестать обращать внимание на наркодилеров (этих "ловцов счастья", по вашей же терминологии).
И более того: если, допустим, полностью исключить появление наркотиков в поле зрения "группы риска", то бОльший процент людей из нее выйдет (чем если не исключать).
Применительно к собакам - не имея этой "кнопочки" - начнут чему-то учиться, работать, станут нормальными собаководами. Не все, конечно, но какая-то часть покинет "группу риска", особенно - среди начинающих.
Но если не прихлопнуть одну шуструю бесстыжую лоточницу (благо, к тому все идет, подставилась - краев нету) - у многих из них, начинающих - нет никаких шансов, особенно в нашем городе и особенно - среди пользователей интернета.
Она их бережно и нежно соберет, подключит к источнику тока и погрузится в глубочайшую нирвану.
Как полная мессия, осчастливившая всю российскую кинологию новой "культурой" взаимодействия с собакой.
И у нее перед любым профессионалом и специалистом бесконечная фора: она, во-первых - безграмотна и бессовестна, оэтому легко обещает что угодно и на обывательском языке, во-вторых - она предлагает путь наименьшего сопротивления и шельмует напропалую.
Подумайте на эту тему. :blush:
DRESSEUR
06.07.2009, 22:10
Цигельницкий, не всё так просто. Существует ещё целый пласт спортивной дрессировки, где использование ЭШО стало признаком хорошего тона, посмотрите сколько роликов висит в нете с бодрыми кадрами работающих собак имеющих ЭШО на шее. Никто даже не стесняется, наоборот во всю демонстрируют.
Никто и никогда не заставит этих людей не использовать ЭШО.
Я даже больше скажу, по моему мнению, они ВЫНУЖДЕНЫ использовать ЭШО, чтобы хоть как то соответствовать тем мировым стандартам, которые сейчас имеют место быть в международном кинологическом спорте.
Они прекрасно знают где взять ЭШО, как его привезти в Россию и как применить, поэтому, будет Белка торговать или не будет им не горячо не холодно...да и Белка прекрасно понимает, что топтаться на одной поляне со спортсменами ей не резон...перепродать втридорога не получится, а советов в области спортивной дрессировки от неё никто не ждёт.
Поэтому основное поле её деятельности, это поиск новых адептов на ниве бытовой дрессировки. А здесь выбор чрезвычайно широк, рынок (с его общим низким уровнем кинологической культуры) постоянно подбрасывает рабочий материал.
Новоиспечённый владелец на площадку или в клуб идёт не тогда, когда щенка купил, а тогда, когда уже поимел проблемы с ним.
По хорошему, нужна цепочка заводчик-клуб(площадка), когда после покупки владелец сразу займётся воспитанием правильного поведения у щенка под патронажем соответствующих специалистов. А на деле выходит по другому, когда заводчик чаще всего самоустраняется или не торопит владельца с началом грамотного воспитания и обучения приобретённой у него собачки. Потом появляются проблемы, а потом "экспериментальные группы труднодрессируемых собак".
Поэтому я и считаю, что надо бороться либо с полным запретом ЭШО, что вряд ли может быть, потому как зоозащитное движение у нас в зачаточном состоянии...либо действовать в направлении повышении образовательного уровня владельцев, когда уменьшение проблемных собак будет естественным путём снижать сферу возможного применения ЭШО в бытовой дрессировке.
А применение избирательного запрета, в отношении лишь одного дилера, заставит страждущих обратиться к другим продавцам, их теперь много развелось.
А применение избирательного запрета, в отношении лишь одного дилера, заставит страждущих обратиться к другим продавцам, их теперь много развелось.
Да, причем это абсолютно ясно. Поэтому со стороны настоящая "борьба с ЭШО" выглядит, как "охота на Белку" и не более. Немножко скандально, чуть-чуть смешно и совсем несерьезно. Неужели активным участникам это непонятно? :smile:
CanisSapiens
06.07.2009, 23:05
Птах, Хасочка :angel:
завели уже хасю :clapping:?
Цигельницкий
06.07.2009, 23:06
Нет ни одного дилера, близко похожего на белку. :biggrin:
И, потом, если подумать: если ставить вопрос о сертификации и процедуре ввоза - с какой стати это в отношении лишь одного дилера?
С какой стати это не коснется любых коммерческих партий?
А вот спортсменов - не коснется. Они по-любому найдут, причем в точности то, что конкретно нужно, напрямую и за другие деньги.
И не сказал бы, что в спорте это - "хороший тон". Спорт разный и многообразный.
У вас на руках - такса (рыжий такса! :give_rose: хороший такса!, правда, по современным их мордам я на мелких фото уже не могу пол влет определить :cray: но, похоже, сука).
У меня - тоже такса. :biggrin:
Сейчас работаем потихоньку...
Практически можно уже и на "трешку" сдавать, но рано по возрасту. Но по искусственной - это ж чистый спорт. Мы пока не определились - будем ли с ним охотиться, но работать он может и так или иначе - будет.
Как полагаете, в норном "спорте" вообще есть место ЭО? В бегах борзых? :biggrin::biggrin::biggrin:
На нескольких видах и уровне сборных свет клином не сошелся.
У людей в спорте высоких достижений - человека к тридцатнику "отжать" и инвалидом отправить отдыхать - вообще нормальная практика.
Если говорите о "культуре" - тут созвучней "физкультура". И работать там надо по нескольким направлениям: и по культуре, и - по "наркодилерам".
Птах, "охота на белку" - древний народный промысел. Одно из старинных применений псовых. Слежка, полайка... Но сколько можно просто лаять?
Охота попробовать зверька добыть.
И хоть раз оценить другое важное качество - отношение к убитому зверьку.
Ваше дело - сомневаться, наше - добыть.
:biggrin::diablo:
завели уже хасю ?
Сначала на электроошейник накопить надо. :dirol:
DRESSEUR
06.07.2009, 23:28
Поэтому со стороны настоящая "борьба с ЭШО" выглядит, как "охота на Белку" и не более.
Отчасти это так, потому что в сети вы не найдёте другого персонажа, который так целенаправленно и навязчиво занимается распространением ЭШО уже несколько лет.
Эльзасец
06.07.2009, 23:38
Вы опять путаете методы и инструменты.
А что с остальными 20%?
Почему опять???????? Я на энту тему раньше не выступал!
И ничего я не путаю. Это вы в терминах видно несильны!
Остальные - троечники по вине своих нерадивых хозяев.
DRESSEUR
06.07.2009, 23:40
С какой стати это не коснется любых коммерческих партий?
Да, судя по всему, коммерческие партии себя изживут...недавно общался с одним товарищем, так он с большим удивлением узнал, что ЭШО можно приобретать за гораздо меньшие деньги чем у известного продавца. Узнал и проявил живой интерес...думается мне что у продавца скоро бизнес начнёт загибаться, кстати открытие некой "ЭГтдс" больше смахивает на ребрендинг, чем на серьёзную работу...
Цигельницкий
07.07.2009, 00:34
Не... "ЭГтдс" это:
- обычный для белочки плевок на всех и вся в отечественной кинологии и ее более вековую историю (если прочитать ее вступление в объявление-приглашение)
- старая методика подготовки курсанта, как "новое слово от белки"
- строительство "шокерной пирамиды" с экспресс-подготовкой дилеров (для чего эта методика как раз подходит, а для дрессировки "тдс" - нет)
- пропаганда жестокого обращения с животными и некачественная услуга
Ну и с той самой "дремучестью" (и ее внедрением и пестованием) там тоже все в полном порядке.
:diablo:
Да, причем это абсолютно ясно. Поэтому со стороны настоящая "борьба с ЭШО" выглядит, как "охота на Белку" и не более. Немножко скандально, чуть-чуть смешно и совсем несерьезно. Неужели активным участникам это непонятно? :smile:
Ну хотя бы неплохо отработать методику с дилером ЭШО на примере Белки. Для начала. Потом распространить ее на всех :rolleyes:
Эльзасец
07.07.2009, 01:17
Может быть всё дело в том, что нет чёткой позиции кинологических организаций РКФ, СКОР и общественных организаций. И нет их должного влияния на СДП.
Я, правда, не в курсе, но подозреваю, что и лицензионной работы по линии СДП и инструкторов нет. В смысле, что на площадке могут работать инструкторы без лицензии, без соответствующего диплома. Могут быть "левые" СДП. Да, запросто! У белки есть лицензия? На применение ЭШО требуется лицензия?
И сертифаката (качества или продукции) ЭШО, скорее всего не имеют. А такая , скажем токоопасная продукция - товар, должны иметь сертификат. А если ЭШО made in China по-просту сломается, что будет с собачкой? Долбанёт и не остановится? А если в руки ребёнку попадёт? А ребёнок убьётся или, если - постарше - его на шею товарища наденет?
Считаю что любой профи, любитель и даже новичек сможет выдрессировать нормальную собаку и без ЭШО, зачем нужно их применять, если есть такие действенные методы как книжка по дрессировке, кликер, в конце концов дрессировщик. Я считаю это уже злоупотребление...
Эльзасец
07.07.2009, 11:19
Насколько я информирован:
Подобные изделия - товар должны проходить таможенное оформление. Для этого товар должен иметь сертификат, например европейский сертификат TUV, признаваемый в РФ. Или должен пройти сертификацию в системе "ГОСТ-Р". Для этого образцы товара направляются для сертификации в соответствующие испытательные центры РФ.
Для товаров злектро-технических и электронных обязательна сертификация по параметрам электробезопасности.
Для товаров, излучающих радиосигналы, обязательна сертификация в системе "Связь" на предмет проверки работы в выделенном для подобных изделий диапазоне частот и проверки соответствия уровня радиопомех установленным нормам.
Если, указанные мной условия в отношении ЭШО не соблюдены, ЭШО, распространяемые белкой, являются контрабандным товаром, а белка с подручными и пользователи контрабандных изделий совершают уголовное преступление. В этом случае, все они должны встретиться с правоохранительными органами.
DRESSEUR
07.07.2009, 11:35
Может быть всё дело в том, что нет чёткой позиции кинологических организаций РКФ, СКОР и общественных организаций. И нет их должного влияния на СДП.
Я, правда, не в курсе, но подозреваю, что и лицензионной работы по линии СДП и инструкторов нет. В смысле, что на площадке могут работать инструкторы без лицензии, без соответствующего диплома. Могут быть "левые" СДП. Да, запросто! У белки есть лицензия? На применение ЭШО требуется лицензия?
Позиция любых общественных организаций мало кого волнует. Ну запретят громогласно в РКФ ЭШО и что, по площадкам инспекторов пустят? Будут тогда ЭШО использовать вне площадок....
В WUSV запрещено применение ЭШО, но ведь все применяют...пару лет назад об этом Е.Вилкова писала...
Лицензия...о чём? Будет лишний повод у лицензирующих срубить денег на выдаче лицензий. И я совсем не уверен, что те кто будет выдавать эти лицензии хоть что нибудь понимает в кинологии вообще...
Помешать использовать ЭШО может или законодательная база в общегосударственном масштабе или добрая воля дрессировщика, его собственные нравственные установки и убеждения.
DRESSEUR
07.07.2009, 11:48
Эльзасец, :biggrin:вы бы того...пооосторожнее на ЭШо наезжали, а то белка теперь знает где вы обучаетесь, пожалуется на ваше "недостойное петтры" поведению начальнику вашей СДП и попросит вас исключить как недостойного...
Прецеденты уже были, когда Речка писала о том, как белка хотела её выжить из сборной России :biggrin:
Husky Belka
07.07.2009, 12:07
Насколько я информирован:
Подобные изделия - товар должны проходить таможенное оформление. Для этого товар должен иметь сертификат, например европейский сертификат TUV, признаваемый в РФ. Или должен пройти сертификацию в системе "ГОСТ-Р". Для этого образцы товара направляются для сертификации в соответствующие испытательные центры РФ.
Для товаров злектро-технических и электронных обязательна сертификация по параметрам электробезопасности.
Для товаров, излучающих радиосигналы, обязательна сертификация в системе "Связь" на предмет проверки работы в выделенном для подобных изделий диапазоне частот и проверки соответствия уровня радиопомех установленным нормам.
Эльзасец, все верно.
Все наши ЭО поставляются в Россию легально и, соответственно, проходят таможенное оформление. Для чего - Вы совершенно правы - были получены все необходимые документы, и даже несколько больше, чем необходимые, т.к. таможенные правила постоянно ужесточаются (и это хорошо), и нам приходится идти "несколько впереди".
Именно модели, продаваемые нашей компанией, имеют европейские сертификаты качества, и по требованиям Российского законодательства проходили специальные испытания в лабораториях ГРЧЦ и МВД.
Кстати, о "почтовых" поставках ЭО, приобретаемых из-за границы через инет-магазины. Таможня на почте России тоже стала гораздо строже. И если раньше посылки с ЭО легко проходили как "частная посылка", то теперь на них требутся те же документы. И уже было несколько неприятных случаев (эти люди потом приходили покупать ЭО у нас), когда у покупателя через e-bay или "через знакомых в Америке" посылку задерживали на таможне - и далее со всеми неприятными последствиями. Единственное решение проблемы в таком случае - отказ получателя от посылки и возврат ее продавцу. Деньги продавец, ессно, не возвращает, т.к. по международному законодательству, "все обязанности и расходы по получению разрешительной документации на ввоз товара лежат на покупателе (импортере), если иное не оговорено в контракте", и продавец не обязан знать требования к поставкам его продукции в стране импортера, он свое обязательство выполнил - товар отгрузил.
Так что не так все просто...
Думаю, на этом вопрос "легальности-нелегальности" исчерпан. И не рекомендую Дрессеру призывать своих друзей и знакомых, а также пользователей форума (публично!) нарушать таможенное законодателство РФ, даже по незнанию.
Husky Belka, скажите, зачем вы лично разводите собак с проблемной психикой? :biggrin:
"Корректируете" шокером агрессию своих "производителей", а потом этих собак вяжете.:dirol:
Думаете, щеночки уже откорректированные родятся или расширяете круг покупателей своей продукции?:crazy:
А может у них есть метод внутриутробноц коррекции :dirol:
Господи,бедные эти хаски. У моей подруги(Норильск) их три. ОКД работают. и ни разу она без собак домой не возращалась. :smile: ЭШО и в глаза мы не видели. Периферия . Прав Дрессер. Дайте им хоть немного работы,применяйте обычные методы дрессировки,но только с мала,(в 6 месяцев уже поздно и сложно,они как то рано формируются,по моим наблюдениям) и будет вам счастье :smile:
DRESSEUR
07.07.2009, 12:50
Именно модели, продаваемые нашей компанией, имеют европейские сертификаты качества, и по требованиям Российского законодательства проходили специальные испытания в лабораториях ГРЧЦ и МВД.
Ну тогда наверное вам в очередной раз не составит труда публично огласить ТТХ этих изделий, всех не обязательно, а самых ходовых.
Пожалуйста назовите модель, напряжение, силу тока и мощность разряда.
И не рекомендую Дрессеру призывать своих друзей и знакомых, а также пользователей форума (публично!) нарушать таможенное законодателство РФ, даже по незнанию.
Призывать:biggrin:. да что вы, просто проинформировал товарища о положении на рынке.
Кстати, не далее как неделю назад у одного знакомого дрессировщика клиенты привезли ЭШО из турпоездки в Европу, никаких поблем с ЭШО на таможне не было...это очередные ваши сказки.
Очень долго смеялись, когда сравнивали цены там и у вас, разница в 300 евро людей очень позабавила.... а вы ещё лохов тут находите, что покупают у вас втридорога?:blush:
Очень долго смеялись, когда сравнивали цены там и у вас, разница в 300 евро людей очень позабавила.... а вы ещё лохов тут находите, что покупают у вас втридорога?:blush:
"Люди добрыя, сами мы не местные, поможите кто сколько может"... :biggrin:
Для товаров злектро-технических и электронных обязательна сертификация по параметрам электробезопасности.
Для товаров, излучающих радиосигналы, обязательна сертификация в системе "Связь"
К сожалению отсутствует еще один. Но возможно самый главный для заинтересованных в собаках людей.
Сертификат санитарной и ветеринарной безопасности.
Цигельницкий
07.07.2009, 16:19
Именно модели, продаваемые нашей компанией, имеют европейские сертификаты качества, и по требованиям Российского законодательства проходили специальные испытания в лабораториях ГРЧЦ и МВД.
:biggrin::biggrin::biggrin: Ну белка, ну беспредельшица! Прям таки - "все"? Врет - и остановиться не может. :diablo:
Эльзасец, кстати - она ведь обязательно "стукнет" или как-нибудь постарается нагадить. :aggressive:
Моему начальству она уже звонила и нахально требовала чтобы меня заткнули (что было особенно пикантно после того, как она с особым цинизмом обос...ла в сети наше место работы, вместе с начальством, ессно, :biggrin: долго не хотела клевету снимать и снесла вместе с неудобной для себя темой только совсем недавно). :biggrin:
Редкостное просто существо!:biggrin:
Но это означает, что зверька тем более необходимо добыть.
Пускай потом торгует, чем хочет, но подальше от кинологии.
CanisSapiens
08.07.2009, 00:46
По результатам деятельности Белки по напяливанию шокеров на хасок :thumbup:
http://s41.radikal.ru/i091/0907/38/cb4bd53df7c8.jpg
CanisSapiens
08.07.2009, 00:51
http://husky.forum.ru/index.php?topic=7157.msg354982#msg354982
http://i002.radikal.ru/0907/e1/99952834ad76.jpg
CanisSapiens
08.07.2009, 00:53
Для поддержавших акцию против ЭШО графические изображение с хаски форума
лого1 http://husky.forum.ru/images/noeso_b.gif
лого2 http://husky.forum.ru/images/noeso_m.gif
а это фото из какой то из тем хаски форума. Хась в шокере.
http://s44.radikal.ru/i103/0907/89/de93c821e651.jpg
CanisSapiens
08.07.2009, 01:26
у кого нибудь скопированы темы с хаскифорума? Там много полезной инфы было по поводу исследований влияния шокеров на собак. Жаль, что снесли все полностью.
Для поддержавших акцию против ЭШО графические изображение с хаски форума
А у меня такое тоже есть :) Еще с 2005 года :)
http://gattaca.ru/~nikki/photo/msc200509/tn/pict4011.med.jpg
Никаких строгачей, удавок, рук, ног не использовалось. Ни один ватт электроэнергии не пострадал. Не было и команды "фу". Использовалась команда лежать, сделанная месяца в 3 механикой и лакомством. И подкрепляемая с тех пор лакомством.
Это то, что Белка убеждает нас, совершенно невозможно. С ее ЭШО получается только такое:
http://s44.radikal.ru/i103/0907/89/de93c821e651.jpg
А не профессионалу можно высказаться?:blush:
почти полтора года назад мы подобрали кобеля питбуля. На тот момент псу было 4-5 лет. Сейчас Фи живет у меня, он моя первая собака :smile:
Проблем у нас было много-основная агрессия к другим собакам,доходящая до истерики и обмороков у пса. Если видел собаку вдалеке (метров 20 до нас) идти мог только на двух ножках. На дрессплощадки нас естественно не брали:crazy:
У тех кто занимается индивидуально был самый распространенный ответ ЭШО
ну или "ничего не поможет"
от шокера я отказалась потому, что НИКТО из тех, кто его предлагал не мог внятно ответить на вопрос "Как это может повлиять на здоровье собаки?"
Занимались сами
много, долго, регулярно занимались послушкой, на улице и дома, ярдом с другими собаками (просила подруг, они ходили на расстоянии, пока занимаемся, начинали метров с 50 наверное:crazy:) оказалось что хорошо работает парень на игрушку,что-то пришлось на механике делать...
много, долго, регулярно работаем с контактом. Это тяжело. Пес уже взрослый, работаем и работаем...
Стараюсь по максимуму развивать Филю умственно, всякие игры типа найти вещь в комнате, принеси вещь по названию (пока знаем только 5 предметов), "в какой руке", пробуем заниматься фристайлом.
На площадку пошли спустя год и 3 месяца....
Швыряться периодически на других собак продолжает, но тормозится командой и старается работать
http://s53.radikal.ru/i142/0907/ef/07dd5b922afct.jpg (http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i142/0907/ef/07dd5b922afc.jpg.html)
http://i029.radikal.ru/0907/45/58ef5553e3e0t.jpg (http://radikal.ru/F/i029.radikal.ru/0907/45/58ef5553e3e0.jpg.html)
http://s57.radikal.ru/i155/0907/e5/d8486bb8ffa9t.jpg (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i155/0907/e5/d8486bb8ffa9.jpg.html)
В прошлую субботу впервые, спустя 1 год и 5 месяцев работали на площадке на обычном ошейнике и делали подзыв без поводка.
хотя с шокером наверное было бы быстрее:rolleyes:
ее ЭШО получается только такое:
Ой...а что у него с глазками? У нас на площадке есть три хася, нормально работают, глаза обычные...не как у мопсов:crazy:
Цигельницкий
08.07.2009, 14:23
Глазки у нее повылезли. Это - от белочкиного лепестричества.
Глазки у нее повылезли. Это - от белочкиного лепестричества
Серьезно? Насовсем вылезли или на место вставятся? Простите за такой тупой вопрос...но...
тасюшка, Юля, а вот обратно глазки наверное уже не вставить. Вот прально ты не стала на Филея натягивать эту каку, а то такие же были бы.:crazy::biggrin:
DDZ, Оль, у нас такие были при виде другой собы, на игрушке втянулись обратно:crazy:
Husky Belka
10.07.2009, 13:49
Оттуда же.не Шпак ли сотоварищи учил хасок следовой овчарочей работе???:biggrin:
По моему Белка - это Бот. Пишет всякую хрень... Не Шпак. Другой инструктор, который по службе специализируется на подготовке собак по розыску. Собака, которую готовят к следовой, занимается ПСС. Кроме того, хозяйка с ней работает в экспедициях, где умение собаки найти человека по следу - никогда не лишнее.
Далее... Работа по запахам - отнюдь не прерогатива овчарок. МЧС уже давно мечтают попробовать в поисково-спасательной, особенно для горно-спасательной работы, хаски и мэлов, вот только работать с этими собаками не каждый сможет. Обучение СЕС работе по запахам - часть эксперимента.
Так что вот кто тут хрень пишет - очевидно...
CanisSapiens
10.07.2009, 20:11
Обучение СЕС работе по запахам - часть эксперимента.
А как же особенности породы? Для сес не характерно ходить по следу...:crazy:
А кого то еще обвиняли, что из хасок овчарок делают.:biggrin:
Кстати, фамилию не назовете, кто этот враг, который из хасок овчарок делал? И как именно он далал из них овчарок?
Некоторые - не считают необходимым морочиться с "особенностями породы" и пытается сделать из хаски овчарку,
Husky Belka
11.07.2009, 02:38
А как же особенности породы? Для сес не характерно ходить по следу...:crazy:Это характерно для всех псовых - работать носом и идни по запаховому следу. В просто не в курсе, видимо.
А кого то еще обвиняли, что из хасок овчарок делают.:biggrin Кстати, фамилию не назовете, кто этот враг, который из хасок овчарок делал? И как именно он далал из них овчарок? Вам всюду мерещатся "обвинения" и "враги"? Смахивает на паранойю - сочувствую... Но к теме это не имеет никакого отношения.
CanisSapiens
11.07.2009, 10:10
Husky Belka, Просто смешно читать ваши тексты. В одном сообщении вы переживаете за особенности породы и что кто то делает из хасок овчарок, а в другом обучаете хасок тому, что их породными особенностями не предусмотрено - хождению по следу.
То, в чем обвинячете других, сами же и делаете - учите собак несвойственным породе вещам. И чем вы лучше этих, которые "овчарок делают"? :biggrin:
Фамилиии то озвучьте, кто овчарок из хасей делал? :biggrin: Уже хочется узнать кто кроме вас такими бесполезными вещами занимается.:rolleyes: У них, значит не получилось овчарку сделать, а у вас уже получилась розыскная хаска?
CanisSapiens
11.07.2009, 10:17
Это характерно для всех псовых - работать носом и идни по запаховому следу.
Еще у всех псовых есть зубы, и для всех псовых характерно кусаться. :rolleyes:
так что у вас широкое поле для экспериментов на хасках.
Да и озвучьте, какие породы кроме хасей и маламутов "труднодрессируемые"?
Можно ли к вам направить труднодрессируемого борзюка - учиться ходить по следу... или пекинеса?:crazy:
Цигельницкий
18.07.2009, 13:13
Не надо к ней "направлять". :biggrin:
Почитав Белку, ее "мысли", "соображения" и то, о чем она "слышала" - можно прийти к закономерному выводу, что лучший спасатель должен получиться вообще из... волка! Причем - если его кормить человечиной. А на работу - "натощак". Искать будет - только пыль из ушей. И утомляемость у него ниже, чем у собаки... Главное - успевать его оттащить, пока он сам не раскопал "находку".
Бред написал?
Мерзость?
Но ведь то, что пишет белка - не меньшая ахинея.
Даже бОльшая, потому что совсем никакого проку, она даже не понимает, что для любого поиска нужна сильная мотивация и определенные, развитые в процессе искусственного отбора поведенческие модификации и для поиска по требованию это едва ли не важнее остроты чутья в чистом виде - иначе ни хрена не получится, хоть обдрессируйся, а сама процедура отбора собак по чутью среди пригодных достаточно хорошо отработана.
Хотя, конечно, если человек чем-то хочет заниматься с собакой - это хорошо (если не совсем противоестественно :crazy:) - главное - чтоб не хрюкал и в кнопочки не баловался. :biggrin:
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot