Просмотр полной версии : Кодекс молчания заводчиков...
С. Милтон "Кодекс молчания заводчиков"
1. Мафия и заводчики
Что общего у большинства современных заводчиков и мафии? Странный вопрос, скажете вы. К сожалению, это вполне объективная реальность. Ответ заключается в том, что Пэджет, известный генетик , называет «кодексом молчания» заводчиков или «омертой» применительно к Коза Ностре. Оба понятия означают гробовое молчание. Когда речь идет о преступниках, причины их конспирации вполне понятны, но зачем заводчику соблюдать «омерту»?
Наиболее распространенной причиной того, что заводчики не хотят делиться генетической информацией, является их страх стать объектом «охоты на ведьм». Хотя на самом деле, все гораздо сложнее. Начинается все с человеческого желания иметь самое лучшее. Помните менталитет «быть не хуже других»? Все хотят иметь самое лучшее и быть объектом похвалы. Большинству людей трудно признать, что то, что принадлежит им или создано ими, имеет недостатки. Кроме того, не последнюю роль играют огромные финансовые и эмоциональные инвестиции, которые вкладывают в своих собак. Признание того, что у производителей или производительниц, которых заводчики так тщательно подбирали, могут оказаться генетические дефекты, ужасно, и многие даже не допускают мысли о том, что у их собак могут быть дефективные гены. Страх навешивания ярлыка «плохой заводчик» является причиной того, что заводчики придерживаются этого пресловутого «кодекса молчания».
2. Дефективные гены
Но еще более пагубным, чем кодекс молчания , является нежелание задуматься о том, что дефективные гены могут оказаться в рамках программы разведения и сохраняться на протяжении поколений, незаметно цепляясь через различные крови прежде, чем проявят себя. Возможно ли , чтобы внешне здоровые собаки распространяли опасные, иногда даже летальные, гены в популяции породы до тех пор, пока два здоровых носителя дефективных генов не произведут больное потомство? Конечно, возможно, и время и генетики говорят, как это происходит.
Проще говоря, заводчики не могут видеть дефективные гены, и раз они их не видят, значит их нет. Поэтому, следуя этой логике, все не тестированные собаки должны быть настолько же абсолютно здоровы внутри, насколько они анатомически красивы снаружи. Если бы такая логика была правдой! К сожалению, больше внимания обращается на анатомическую и поверхностную красоту просто потому, что ее легче увидеть, признать и получить. И это не требует «ненужных» финансовых затрат. Вам не нужно платить за рентгеновские снимки, анализы крови или консультации специалистов для того, чтобы оценить, насколько собака отвечает физическому стандарту. Реальная же угроза исходит не от тестированных собак, а от тех заводчиков, которые прячут головы в песок и отказываются верить в то, что их собаки могут быть несовершенными. Мы можем начать пристальнее относиться к тому, что мы не скрываем, но то, что остается скрытым, может таить угрозу для будущего. И здесь «омерта» , или кодекс молчания становятся вполне очевидным. Такие заводчики не только быстро занимают позицию, что их собаки не затронуты дефективными генами, анатомическими нарушениями или проблемами темперамента, но они еще считают, что ни одна собака, которая попала в их программу разведения путем вязки, не может быть носителем ничего плохого. Они «разводят только лучшее», и, конечно, это лучшее просто должно быть безупречным.
3. Успех на выставках
А здесь как раз и происходит самый криминал. Такие заводчики очень часто бывают успешными на выставках ; все считают, что их собаки лучшие – они выигрывают, занимают места, получают титулы, что доказывает их ценность! В силу их выставочной успешности их воспринимают как авторитетов в породе, люди, являющиеся новичками, обращаются к ним за советом и информацией. А информация, которую эти новички получают, заключается в том, что у собак нет никаких генетических проблем и «незачем делать эти дорогие тесты, если все собаки здоровы». Но еще более разрушительным для породы является то, что такой подход заводчиков становится преобладающим. Новички видят выставочный успех собак этих заводчиков и покупают их ( даже не смотря на то, что лишь немногие из них, если вообще кто-то, прошли хотя бы самые простые тесты на анатомические нарушения, отклонения в здоровье и дефективные гены). Далее эти новички делают финансовые и эмоциональные инвестиции в этих собак, которые нужно оправдывать, откуда и начинается такое отношение с вполне предсказуемыми последствиями. Вскоре, поскольку эти заводчикт являются «авторитетами» в породе ( судьями, людьми, приглашаемыми для проведения семинаров, заводчиками, диктующими цены на щенков и вязки, выигрывающими на выставках заводчиками), они используют этот «авторитет» для распространения тезиса о том, что неэтично обсуждать любые дефекты, будь то проблемы здоровья или темперамента, собак, которые есть в родословных их собак или потомства от их собак. Очень часто можно слышать такую фразу: «Я не должен ничего говорить, если хочу выигрывать» или «есть три линии с эпилепсией ( или патологией сердца или глаз или любой другой проблемой), но вам не нужно этого знать». Конечно же, нам нужно это знать, иначе как еще мы сможем принимать осознанные и обоснованные решения о том, какие собаки наилучшим образом подойдут нашим, если только нас волнует не просто внешняя красота, но и скрытая генетика, которую мы тоже пытаемся улучшить?
А что можно сказать о заводчиках , которые открыто обсуждают дефекты, обнаруженные в их собственных собаках? К сожалению, очень часто на них навешивается ярлык «плохого заводчика», поскольку их собаки страдают определенными дефектами. Их избегают, о них говорят шепотом и насмешливо. Сам факт того, что эти заводчики стремятся открыто поделиться знанием и тестировать своих собак, делает их объектом «охоты на ведьм» со стороны людей, которые слишком беспечны, равнодушны, эгоистичны, беззаботны по отношению к будущему настолько, что даже не тестируют своих собак, и им не хватает смелости честно их обсуждать. Вместо того, чтобы аплодировать заводчикам, которые делятся информацией, их избегают и преследуют. В результате этого и в силу человеческого желания быть частью группы, Ане вне ее, заводчики начинают делать то, что у них получается лучше всего – хранить молчание и лгать или отказываться признавать то, о чем они знают.
4. «Плохие заводчики»
По мере того, как все больше и больше новичков приходит в породу и неопытные заводчики и экспоненты начинают участвовать в выставках, познавая искусство разведения, они обращаются к выигрывающим заводчикам, отождествляя выставочный выигрыш с прекрасным качеством собак. Поэтому заводчики не хотят, чтобы что-то плохое об их собаках становилось достоянием общественности, укрепляясь в мысли о совершенстве своих собак и увеличивая финансовые и эмоциональные инвестиции для поддержания этой теории. Победы в выставочном ринге не имеют ничего общего с генетическим здоровьем. Конечно, некоторые собаки-победители являются, по меньшей мере, носителями генетических нарушений, а в некоторых случаях и сами имеют такие нарушения. И хотя генетическое нарушение само по себе, в зависимости, конечно, от типа и тяжести, не должно исключать собаку из генофонда, но совершенно необходимо, чтобы люди знали о проблемных местах и могли обоснованно и обдуманно подходить к разведению. По крайней мере, собаки, с которыми вяжутся другие собаки, должны быть протестированы, и их прошлое должно быть тщательно проанализировано, чтобы снизить вероятность носительства или поражения дефектом новых собак. И поскольку победители не хотят, чтобы на них повесили ярлыки «плохих заводчиков» и перестали хвалить как лучших (а также понести возможные финансовые потери в силу падения цен на щенков и вязки), кодекс молчания еще более ужесточается.
Новички, поскольку они хотят быть принятыми в сообщество, избегают разговоров о производителях, дающих проблемных щенков, будь то анатомические проблемы, проблемы здоровья или темперамента. Кроме того, они уже тоже вложили определенные финансовые и эмоциональные инвестиции в дополнение к их стремлению быть принятыми в «клуб победителей». Они , может быть, даже осознали наличие определенных проблем в некоторых линиях своих родословных, но отказываются признать это и хранят в тайне из страха быть заклейменными.
Очень часто заводчики, открыто не признавая наличие проблем, пытаются разбавить возможность появления дефектов путем аутбридинга с совершенно другими линиями. Д-р Джерольд Белл, известный генетик, так комментирует такой подход: «Повторяемый аутбридинг в попытке разбавить определенные рецессивные гены – не самый лучший способ избавления от наследственных нарушений. Рецессивные гены нельзя разбавить; они либо есть, либо – нет. Носители, полученные в результате аутбридинга, размножаются и дальше распространяют дефективные гены в генофонде популяции. Если известно, что собака является носителем или имеет большой риск быть носителем по результатам анализа родословной, ее следует исключить из разведения и заменить одним или двумя качественными детьми. Этих детей следует повязать и заменить уже их качественными детьми в надежде избавиться от дефективного гена».
5. Страх
К сожалению, отказ признать дефекты или проводить тестирование не заставит их исчезнуть. То, чего мы не видим, оказывает огромное влияние на породу, и если продолжать вязать этих носителей дефективных генов, это позволить этим генам только закрепиться в генофонде породы. Те заводчики, которые изо всех сил стараются разводить здоровых собак и используют все научные достижения в этой области, чтобы обеспечить генетическое здоровье, становятся изгоями за одно только стремление, которому следовало бы аплодировать; усилия, которые они предпринимают , в лучшем случае опошляются, а чаще всего воспринимаются как «ненужные» или паникерские. В результате этого такие заводчики остаются в одиночестве, и за пределами их собственных питомников их усилия практически не заметны в масштабах породы.
Кодекс молчания могут нарушить только смелые люди, убежденные в том, что от этого порода станет крепче и здоровее. Вместо того, чтобы устраивать «охоту на ведьм» в отношении тех, у кого сердце болит за все эти проблемы, все породные клубы во всех странах должны приветствовать и поддерживать тех, кто обладает мужеством и решимостью говорить открыто. Кроме наград, присуждаемых заводчикам, добившимся больших выставочных успехов, нужно присуждать награды и тем, кто неутомимо работает над улучшением породы. Красота и эффективность не улучшают породу; гораздо важнее красоты генетическое здоровье и способность жить долгой здоровой жизнью, но добиться этого куда труднее, чем получить красивые головы.
6. Цена
Стоимость генетических тестов не так высока, если оценить последствия отказа делать такие тесты. Спросите любого знающего заводчика, в породе которого есть сердечные патологии, нарушения со стороны крови, проблемы с глазами или тазобедренными суставами, винят ли они недальновидность и отказ заводчиков прошлых лет вкладывать деньги в породу с практически непреодолимыми проблемами, и ответ будет вполне предсказуем. В Великобритании можно провести сертифицированное тестирование тазобедренных суставов, локтей, глаз, сердца, крови, иммунных нарушений всего примерно за 295 фунтов стерлингов ( в США намного дешевле); это меньше стоимости щенка или стоимости вязки. Можно сделать меньше тестов, но какой ценой это обернется в будущем? В будущем порода будет страдать от сердечных патологий только потому, что простой тест стоимостью 7,50 фунтов ( выполняемый в одной из сердечных клиник, спонсируемой породой, в данном случае боксерами) казался таким неважным? Через несколько лет порода будет мучиться над искоренением слепоты только потому, что тестирование глаз за 16 фунтов (проводимое ежемесячно в одной из многочисленных глазных клиник или даже бесплатно, если сделать это на выставке Crufts в клинике, которую они организуют каждый год) считалось необоснованным? Потомки сегодняшних собак будут страдать от боли в тазобедренных и/или локтевых суставах, потому что представители породы прекрасно двигались на выставке и не выглядели страдающими при взгляде невооруженным глазом? ( Рентген для оценки тазобедренных и локтевых суставов является самым дорогим тестом и составляет примерно 110 фунтов за тазобедренные суставы, плюс еще 80 фунтов – за локтевые, если сделать одновременно с тазобедренными; к сожалению, для оценки состояния локтей требуется 6 разных снимков, и этот тест является таким дорогим из-за большого количества требующейся пленки). Проверка на такие вещи, как болезнь фон Виллебранда и тироидное тестирование ( иммунная система) может быть сравнительно недорогим, 30 и 50 фунтов соответственно. Конечно, тестирование этих генетических нарушений не гарантирует того, что эти проблемы не возникнут при последующих вязках, но оно значительно снижает вероятность возникновения этих проблем, а это уже хорошее начало.
Если заводчик не может представить доказательства в виде ветеринарных сертификатов или справок о том, что генетические тесты были проведены, покупатель должен осознавать, что он покупает собаку на свой страх и риск! Заводчики могут говорить, что их собаки никогда не хромали, или что нет необходимости делать какие-либо тесты, потому что порода здорова. Некоторые даже говорят, что их ветеринары не советуют делать генетические тесты, потому что в этом нет смысла. Такие заявления безответственны. Еще раз, гены невидимы, и носители дефективных генов могут сами выглядеть вполне здоровыми. И только при помощи тестирования мы можем узнать, есть ли нежелательные гены у наших собак или нет, и только потом, честно оценив родословные собак, осознать потенциальность носительства.
7. Нарушить молчание
Что мы можем сделать, чтобы нарушить кодекс молчания? Большинство породных клубов, если не все, имеют нравственный кодекс, который требует от заводчиков разводить здоровых собак. Начинать следует с клубов. Вместо того, чтобы быть социальными институтами типа «хороших старых приятелей», эти организации должны начать преследовать вполне реальную цель защиты будущего породы, требуя обязательного прохождения генетических тестов до вязки. Гораздо более серьезным, чем вязка 16-месячной суки, является вязка без принятия предварительных мер «генетической предосторожности». Тем не менее, во многих клубах «плохих заводчиков» определяют по возрасту, с которого они начинают вязать, или по частоте вязок, а вовсе не по тем критериям, которые являются обязательными доказательствами здоровья. Если брать во внимание выставочные успехи, сколько клубов выбирают «заводчика года» по количеству выигрывающего потомства? Есть ли такие клубы, которые требуют, чтобы заводчики предоставляли доказательство того, что они делают все возможное для того, чтобы обезопасить будущее породы?
Мы можем нарушить молчание, поощряя тех, кто имеет мужество и решимость говорить о проблемах, делиться успехами и знаниями всего того, чтобы отворачиваться от них. Молчание будет нарушено, если каждый покупатель щенка и владелец суки, идущей на вязку, будут требовать документы, свидетельствующие о прохождении генетических тестов. Молчание будет нарушено, когда мы поймем, что недостаточно разводить собак – победителей или устанавливать самые высокие цены на щенков или иметь производителя, используемого пятьдесят, шестьдесят, сто раз; мы должны вернуть ту любовь, с которой мы впервые пришли в породу, и настойчиво и упорно работать с той целью, чтобы в будущем количество наследственных заболеваний и патологий снижалось год от года.
Если вы знаете тех, кто вяжет собак без тестов, спросите себя – почему, возможно , это страх обнаружить носителя среди своих племенных собак? Или это страх финансовых убытков? Или они действительно считают, что их собаки безупречны? Или они боятся потерять статус «топ- заводчика» , если признают наличие проблем, над которыми надо работать? Или они боятся, что станет труднее получать красивых и здоровых собак? Или они утратили ту любовь, которой любили породу в начале своего пути к выставочному успеху? Или, что более печально, им просто нет дела до того , чего не видно глазом?
8. Хорошее будущее
Разработка программы разведения с использованием научных методов и тестов – дело трудное и требует большого мужества, но нас должна питать и подвигать к этому надежда на лучшее будущее нашей породы. Главное – это уметь работать сообща, не боясь пересудов или молчания. Кодекс молчания можно нарушить, если все мы решим, что не намерены больше мириться с молчанием.
Симона77
25.01.2010, 13:26
НИКОГДА заводчики не нарушат молчание.
Смешно даже говорить об этом!
Главное – это уметь работать сообща- А как же конкуренция ?
Shamrock
25.01.2010, 13:50
Теоретически, такую работу должны были бы проводить нац. клубы пород. Кто, как не они, могли бы оценить реальную ситуацию в породе, собрать статистику, систематизировать. Но у нас они не имеют никакого влияния ни на заводчиков, ни, вообще, ни на что... Да и кто их будет слушать?
Piterstaika
27.01.2010, 13:26
НИКОГДА заводчики не нарушат молчание.
Смешно даже говорить об этом!
Главное – это уметь работать сообща- А как же конкуренция ?
В данном случае согласна с вами на все 100!!!
Теоретически, такую работу должны были бы проводить нац. клубы пород. Кто, как не они, могли бы оценить реальную ситуацию в породе, собрать статистику, систематизировать.
А откуда будет статистика у НКП, если заводчики будут молчать как партизаны о своих проблемах?... Вся инфа идет только от заводчика, сколько захочет заводчик сообщить - столько и будут знать все остальные. Информация о дефектах обычно бывает закрыта для обсуждения, и просто скрывается. И в этом мире жестокой конкуренции эту ситуацию переломить невозможно.
Лорик энд Тархан
27.01.2010, 13:56
Вот если бы был как у кошек класс кастратов у собачников, то скорее всего сами заводчики вели более жесткий отбор производителей, а будущие владельцы могли смело выводить в ринги своих животных в данные классы и радоватся победами. Меньше было бы проблем
Piterstaika
27.01.2010, 14:25
Лорик энд Тархан, Да нет, кастрация тут не поможет... Участие в выставках собак сейчас дорогое удовольствие и те, кто приходит на выставки воспринимает их как рекламу и надеется получить от своей титулованной собаки доход с продажи щенков. Зачем же приходить с кастратом?...
Заводчики, в принципе, в основной своей массе (надеюсь) не хотят получать плембрак, и ведут отбор производителей, но вот информации о том, какие производители несут дефектные гены - ее не получить нигде. Пока сам не нарвешься - ничего не сможешь заранее узнать. А ведь иногда бывает поздно - дефекты имеют тенденцию проявляться через поколение, и через несколько поколений...
Информацию о дефектах приходится получать через третьи, десятые руки, и все это - путем слухов, иногда кстати, ложных ( те же конкуренты стараются), поэтому разведение - это всегда ходьба по минному полю... А случись что - обвинять будут того заводчика, который "подорвался".
Лорик энд Тархан
27.01.2010, 14:33
Piterstaika, в ваших словах есть доля истины, но не все такие. ну возмут люди кобла для себя, как модно говорить - на диван, а потом моча в голову и на выставку, а там и на вязку, а если он изначально уже катрат то тут уже все.
Остается только надежда на добросовестность заводчиков. Вон кошатники в этом плане молодцы, у них коты по большому счету вообще закрыты для вязок, не думаю я что они себе оставят плохого
заводчики не хотят делиться генетической информацией, является их страх стать объектом «охоты на ведьм»
Разве это не так?
Большинству людей трудно признать, что то, что принадлежит им или создано ими, имеет недостатки
Большинство как раз понимает и признает недостатки своего разведения,но стоит ли об этом трубить.Кто понимает увидет,а кто не видит тому и не надо это афишировать,все равно не поймет и смысла нет.
«Повторяемый аутбридинг в попытке разбавить определенные рецессивные гены – не самый лучший способ избавления от наследственных нарушений. Рецессивные гены нельзя разбавить; они либо есть, либо – нет. Носители, полученные в результате аутбридинга, размножаются и дальше распространяют дефективные гены в генофонде популяции. Если известно, что собака является носителем или имеет большой риск быть носителем по результатам анализа родословной, ее следует исключить из разведения и заменить одним или двумя качественными детьми. Этих детей следует повязать и заменить уже их качественными детьми в надежде избавиться от дефективного гена».
Здесь и возразить нечему,полностью согласна.
Красота и эффективность не улучшают породу; гораздо важнее красоты генетическое здоровье и способность жить долгой здоровой жизнью, но добиться этого куда труднее, чем получить красивые головы.
Абсолютно верно,но выхода не вижу,на "красоте" просто помещательство всеобщее.
Вообщем правильная статья,но в тоже время утрированная,относительно болезней и несознательных заводчиков,все тайное становитья явным,погловье же не спрячете,оно же на виду.Да и обмениваются заводчики информацией,зависит от сложившихся отношений.Пиотмники со стажем уже практически работают со своим поголовьем,которое они уже досконально знают,хотя на 100% конечно никаких гарантий быть не может.Ни так уж все и плохо,естественно сужу по своей породе (цверги).Относительно других информацией не владею.
Piterstaika
28.01.2010, 10:44
заводчики не хотят делиться генетической информацией, является их страх стать объектом «охоты на ведьм».
Это истинная истина!!!! Такую "охоту на ведьм" я лично наблюдала в своей породе и не раз!!!! И страдали те люди, которые слишком прямодушно заявляли об имеющихся у их собак дефектах.... В заводческом деле честность и открытость наказуема!...
Симона77
28.01.2010, 11:11
Сообщение от Anna
заводчики не хотят делиться генетической информацией, является их страх стать объектом «охоты на ведьм»
Не страшнее, чем принимать в родах- физических уродов!
Абсолютно верно,но выхода не вижу,на "красоте" просто помещательство всеобщее.
КРАСОТА- в природе- это наиболее приспособленные физические качества для выживания данного вида.
И именно -эта красота радует глаз!
Красиво- блестящая обильная шерсть- значит животное здорово!
Красота- это вообще , главное в природе.
Все, поголовно, хотят рядом иметь красивого супруга, красиво одеваться. Так почему, вместо красивого животного, я должна рядом иметь уродца?
И не факт, что если НЕ красивый- значит здоровый!
Лорик энд Тархан
28.01.2010, 11:14
Симона77, обсалютно верно. По поводу красоты экстерьерной больше всего возмущаются кинологи, типа если красив то не рабочий.
Полное заблуждение
Piterstaika
28.01.2010, 12:21
По поводу "кодекса молчания" - у меня есть такой опыт. Много лет собираю информацию об аномалии, которая достаточно широко распространена в моей породе, и в других тоже. Но инфы явно недостаточно, пытаюсь собирать по крупицам данные от других заводчиков, прошу поделиться - и в ответ полное молчание. Ну нет у них этой аномалии - и все. А я знаю, что есть. Но - глухо как в танке.
В результате - сделать какие-либо достоверные выводы о характере наследования аномалии, не говоря уже о статистике и способах борьбы с ней - невозможно.
Shamrock
28.01.2010, 13:03
Красота- это вообще , главное в природе.
Красота понятие относительное. То, что красиво для европейца, уродливо для африканца. И наоборот. Понятие *красиво* формируется искусством, обществом, культурой. Народная мудрость гласит: *с лица воды не пить*. Содержание всегда важнее формы. Если для благополучия породы необходимо упрощение экстерьера, то это ни что иное, как здравый смысл.
Piterstaika
28.01.2010, 13:25
Красота понятие относительное.
Именно так: в позапрошлом веке красивыми считались женщины пышных форм (помните у Толстого в "Воскресении" Катюша Маслова больше всего боялась в тюрьме похудеть), а теперь - красавицами считаются худышки.
Симона77,
про принимать в родах уродов, немного не соглашусь... еще страшнее когда щенки умирают в первые дни, например от непроходимости... когда меконий выходит и щенок вроде бы какает, и не понять сразу что такое, пока из рта у щенка не пойдет кал :(
Все, поголовно, хотят рядом иметь красивого супруга, красиво одеваться
Далеко не поголовно,тем более красота вещь субьективная.
А уж относительно красивого мужа,совсем не важно,главное чтобы с ним было комфортно и надежно,можно подумать жены все красавицы.
Жен тоже выбирают далеко не по красоте.
То, что красиво для европейца, уродливо для африканца. И наоборот
Как то не замечала этого,
КРАСОТА- в природе- это наиболее приспособленные физические качества для выживания данного вида.
Это что-то новое.
Красиво- блестящая обильная шерсть- значит животное здорово!
Это не показатель здоровья.
В заводческом деле честность и открытость наказуема!...
К сожалению,не только в заводческом деле.Чесность и открытость в нашем обшестве не котируется.
Shamrock
28.01.2010, 14:59
Как то не замечала этого
Есть племя, в котором ещё маленьким девочкам на шею металлические кольца надевают. Шея получается, как у жирафа, и голова опирается на эти кольца. Их мужчины утверждают, что выглядят их женщины обворожительно! А мне на них смотреть больно.
Есть племя, в котором ещё маленьким девочкам на шею металлические кольца надевают. Шея получается, как у жирафа, и голова опирается на эти кольца. Их мужчины утверждают, что выглядят их женщины обворожительно! А мне на них смотреть больно.
Это все очень индивидуально,на подобное, смотрю с интересом и любопытством.
Все мужчины смотрят на женщин по-разному,точно также как женщины на мужчин.
Мир огромный и разнообразный,в этом наверное вся его прелесть.
laimagrad
28.01.2010, 15:27
на моем породном форуме есть тема, где заводчики по пометам выкладывают, какой брак, т.е. по букве, но есть ессно НО, все эти пометы были и довольно давно, про последние не пишут:smile:
Shamrock
28.01.2010, 15:32
Ну это уже можно рассматривать, как прорыв.
Симона77
28.01.2010, 15:52
в позапрошлом веке красивыми считались женщины пышных форм (помните у Толстого в "Воскресении" Катюша Маслова больше всего боялась в тюрьме похудеть), а теперь - красавицами считаются худышки.
Потому что полные женщины- больные люди.Полнота - здоровью не на пользу.
Красота в природе- рациональна!
Вспомните, какие красивые дикие животные! В природе ничего не красивого нет!
Скоро откажутся от современных НО, потому что - уже не здоровы.
Потому что полные женщины- больные люди.
Не перестаете удивлять,:shok:открытие за открытием.
Luk, читала, читала - это ведь про вас лично и таких как Вы в первом посте.
Вы такой заводчик и не смущаясь это признаете, причем пытаясь спорить уж вообще по глупым оффтоповым вопросам. Т.е. как обычно загоняете "вредную" тему в тупик и оффтоп.
К сожалению,не только в заводческом деле.Чесность и открытость в нашем обшестве не котируется.
Я начинающий заводчик - и я надеюсь наши с вами общества никогда не пересекутся..
"Как ты относишься к миру, так и мир относится к тебе". (с)
читала, читала - это ведь про вас лично и таких как Вы в первом посте.
Вы такой заводчик и не смущаясь это признаете, причем пытаясь спорить уж вообще по глупым оффтоповым вопросам. Т.е. как обычно загоняете "вредную" тему в тупик и оффтоп.
Может про таких как вы,начинающих да ранних??
Если вы, такая проницательная и умная,то уж аргументировалали бы свой пост,а не делали не аргументированных выводов.
Как начинаещему заводчику советую держать свое мнение при себе, относительно других заводчиков,тем более с которыми не пересекались,в глаза не видели и не слышали.
Относительно того,какой я заводчик,судить не вам.
И еще рекомендация,как начинающему ф..,судя по нику,не переходите на личности -это чревато.
Shamrock
28.01.2010, 17:32
А существуют ли, вообще, достоверные генетические тесты на какие либо наследственные заболевания? Ведь даже наследственная природа многих, возможно, генетических нарушений активно оспаривается, списывается на недостатки выращивания. Возможно ли, вообще, на данном этапе развития науки говорить о полноте и достоверности таких исследований?
Симона77
28.01.2010, 17:33
Полнота - здоровью не на пользу.
Не перестаете удивлять,открытие за открытием.
Я говорю - в общем, что излишний вес отражается на работе сердца и сосудов- поднимается давление. Целлюлит- тоже не приятная вещь.
И странно, что Вы этого не знаете.
Я говорю - в общем, что излишний вес отражается на работе сердца и сосудов- поднимается давление
Симона77, не в порядке спора. У меня подруга есть, ну очень полная, сейчас на диетах всяческих сидит, сбросила чуток. Но исключительно из эстетических соображений. Со здоровьем у нее - дай Бог каждому! А вот я, например, со своими 55 кг - не дай Бог никому:biggrin:Перечислять не буду, не подумайте, не жалуюсь) Это я к тому, что полнота скорее всего ни при чем. Если не ожирение, конечно или не связано с диабетом или еще какой патологией, полнота сама по себе, от любви к обилию вкусной и здоровой пищи,вовсе не показатель нездоровья, как и стройность - не показатель здоровья. ИМХО
Цитата:
Сообщение от Симона77
Красиво- блестящая обильная шерсть- значит животное здорово!
Это не показатель здоровья.:shok:Что же тогда показатель?...
Shamrock
28.01.2010, 18:05
Что же тогда показатель?...
Долгая, счастливая жизнь без необходимости лечения и профилактики.
Владлена
28.01.2010, 18:11
Давайте от противного: если блестяшая лосняшаяся шерсть - это не показатель здоровья, о значит собаку с тусклой, ломкой шерстью вы сможете назвать здоровой?
lusia,
вообще в животном мире полнота, т.е. способность набирать запасы, это показатель правильного обмена веществ... потому что любое животное при отсутствии активности и при обильном питании тут же начинает впрок набирать запасы... природа таким образом заботиться о выживании в голодные периоды года. Другое дело что у людей из-за снижения активности и доступности пищи это уже часто переходит в ожирение...
Симона77
28.01.2010, 18:14
вообще в животном мире полнота, т.е. способность набирать запасы,
Не согласна. Но задумалась, видела ли я где толстое дикое животное!
Кроме медведя- ничего на ум не приходит.Ну, свиней в расчет не беру.
Shamrock
28.01.2010, 18:15
Ну, если у собаки от природы тусклая, ломкая шерсть, а я великолепный грумер, то я найду способ значительно улучшить внешний вид шерсти с помощью современных косметических средств и ухода за шерстью. Это вовсе не добавит собаке здоровья.
Долгая, счастливая жизнь без необходимости лечения и профилактики.
Shamrock, ну на сколько она долгая, Вы не скоро узнАете, а вот облезлую худую собаку с матовой шерстью сразу видно.
bobtail, в кои - то веки полностью с Вами согласна!:wink:
Но задумалась, видела ли я где толстое дикое животное!
Симона77, а барсучки-хомячки как же? Понятно, с волком глупо сравнивать, но все животные, впадающие на зиму в спячку, к осени набирают вес. Иначе им до весны просто не дожить. А волка ноги кормят, поэтому ему конечно ожиреть не светит).
Ну, если у собаки от природы тусклая, ломкая шерсть, а я великолепный грумер, то я найду способ значительно улучшить внешний вид шерсти с помощью современных косметических средств и ухода за шерстью. Это вовсе не добавит собаке здоровья.
Shamrock, Это все-равно можно разглядеть, если задаться целью. И потом - одно дело сокрытие улик с целью получения разводных оценок и совсем другое - реальная оценка здоровья/нездоровья животного.
Симона77
28.01.2010, 18:26
потом - одно дело сокрытие улик с целью получения разводных оценок и совсем другое - реальная оценка здоровья/нездоровья животного.
Совершенна согласна.
А волка ноги кормят, поэтому ему конечно ожиреть не светит).
Цитата:
Практически, всех животных ноги кормят, и человека тоже! Если только он не впадает в спячку.
Shamrock
28.01.2010, 18:28
Это все-равно можно разглядеть, если задаться целью. И потом - одно дело сокрытие улик с целью получения разводных оценок и совсем другое - реальная оценка здоровья/нездоровья животного.
Так ведь с этого и начинался разговор: объективность выставочных результатов и их роль в селекции.
Shamrock
28.01.2010, 18:29
ну на сколько она долгая, Вы не скоро узнАете,
Эх! Вашими бы устами да мёд пить...
Так ведь с этого и начинался разговор: объективность выставочных результатов и их роль в селекции.
Это все-равно можно разглядеть, если задаться целью.
Все на совести эксперта и заводчика.
Эх! Вашими бы устами да мёд пить...
Хотелось бы :biggrin:
Shamrock
28.01.2010, 20:11
Ну, или вот такая ситуация: имеется аллергичная собака. Методом проб и ошибок ей подбирается замечательный корм, вырастает очень красивая, внешне, вполне здоровая собака. Нормально ли использовать такую собаку в племенном разведении, ведь аллергия вполне могла развиться после поливалентной прививки, как аутоиммунная реакция.
Симона77
28.01.2010, 20:20
имеется аллергичная собака.
Мы не знаем почему и когда началась аллергия, и когда ее не стало? На корм ли была аллергия, или это совпадение.
Shamrock
28.01.2010, 20:22
Она никуда не делась. При попытке кормить чем то другим собака начинает чесаться.
Симона77,
главный залог полноты это спокойная обстановка, мало движений и много еды... ЛЮБОЕ дикое животное попадая в такие условия жиреет обычно быстро, даже хищники... поэтому в искусственных условиях урезают рацион и придумывают им развлечения что бы двигались... в природе некоторым видам не очень то разжиреешь, тот же волк что бы поймать зайку набегается очень много...
медведь барсук и аналогичные животные это яркие представители так сказать набора запасов, т.к. во время спячки они питаются только запасами...
Симона77
28.01.2010, 20:27
Если собака имеет племенную ценность, то я бы посоветовала ее повязать. Иногда после родов- аллергия может пройти. Организм после родов в этом отношении как бы " очищается".
Хотя мой совет попахивает - " вязкой для здоровья".
Shamrock
28.01.2010, 21:04
Но, разве, понятие *племенная ценность* не включает в себя, в первую очередь, отличное здоровье?
Но, разве, понятие *племенная ценность* не включает в себя, в первую очередь, отличное здоровье?
это не лично к вам, но что понимать под отличным здоровьем? Иногда хочется сказать- Люди, да оглянитесь вокруг, ратуя за здоровье животных, почему же вы оправдываете роды не совсем здоровых как физически, так и психически людей!
Как говориться все на генетику свалим, так почему же не вязать собак с небольшими проблемами?
Иногда смешно становиться от "глубоких выводов и познаний", или это такое проявление "нарциссизма"?
Да нет в мире как абсолютно здоровых людей, так и собак....................
На каждом кинологическом форуме муссируется этот "Кодекс молчания заводчиков", но каков же результат этих изысканий????...........
Shamrock
28.01.2010, 21:46
Результатов, действительно, никаких. Но, разве, цель племенного разведения не *сохранение и улучшение пород*? Да и проблема эта не такая уж небольшая. Собака то реально чешется. Разве увеличение количества проблемных собак это мелочь? А абсолютно здоровую собаку я всё таки знаю. И не одну.
А абсолютно здоровую собаку я всё таки знаю. И не одну.
здоровую по обследованиям, по отношению к данному региону, т.к. какждый регион имеет свои показатели здоровья..................и что определенные проблемы считающиеся нормой в одном регионе, не наблюдаются в другом вообще, и наоборот......
все утверждения относительны.....................
Нормально ли использовать такую собаку в племенном разведении, ведь аллергия вполне могла развиться после поливалентной прививки, как аутоиммунная реакция.
Непоняла последнего. Это оправдание аллергии? Тогда и смотря на какой компонент корма аллергия?
"- Что они туда плеснули? Вы можете сказать что им придет в голову?
- Все что угодно...
- И я того же мнения" М. Булгаков "Собачье сердце"
имеется аллергичная собака. Методом проб и ошибок ей подбирается замечательный корм, вырастает очень красивая, внешне, вполне здоровая собака. Нормально ли использовать такую собаку в племенном разведении,
Ненормально. Но, к сожалению, у нас умудряются использовать даже полностью облезлых и рачесанных, от таких же родителей.
Да нет в мире как абсолютно здоровых людей, так и собак....................
неуместное сравнение ИМХО
Вообще вопрос очень сложный и неоднозначный. Действительно сразу запросто и не ответишь. На счет племенной ценности - смотря что, конечно, имеется ввиду. Что перевешивает по шкале ценностей? Каков выбор в конкретной породе? Насколько распространена в данной породе данная проблема? Насколько велика вероятность закрепления проблемы в породе? ... Не уверена, что могу ответить однозначно.
Shamrock
28.01.2010, 22:01
По жизни. Он, вообще, ещё ни разу не болел почти за семь лет. И его дочь тоже, 4.5 года. Они ирландские волкодавы. ТТТ.
Shamrock
28.01.2010, 22:03
Это оправдание аллергии?
Да. Речь шла о немецкой овчарке.
Симона77
28.01.2010, 22:07
Но, разве, понятие *племенная ценность* не включает в себя, в первую очередь, отличное здоровье?
Иногда бывает, очень редкие крови, редкий окрас.
Shamrock
28.01.2010, 22:09
Иногда бывает, очень редкие крови, редкий окрас.
Про крови не могу сказать, окрас обычный.
Симона77
28.01.2010, 22:26
Shamrock, не знаю. Надо с хорошими врачами советоваться. И слушать интуицию.
Про крови не могу сказать, окрас обычный
Что за нужда тогда? У нас острый дефицит собак?
Тем более таких
При попытке кормить чем то другим собака начинает чесаться.
Про крови не могу сказать, окрас обычный.
Ну а если не об этой конкретной собаке говорить, а чисто гипотетически?
Да и гипотетически... Зачем плодить аллергиков? Даже если это аутоимунная реакция, это ненормально. Ну давайте выведем еще линию собак с аутоимунными реакциями на прививки...
Я рассуждаю с позиции пользователя, который предпочтет здоровую собаку без всяких "реакций". Будь я заводчиком с единственной племенной сукой, привезенной издалека и очень задорого и очень хорошей экстерьерно к тому же, не знаю как бы я поступила. Но я, слава богу, не заводчик.
каждый судит со своей колокольни, жаль что места там мало и все на разных стоят. Этот извечный спор ник чему не приведет. Флагами помашут и все так же тихонько дальше поедет.................
Shamrock
29.01.2010, 09:16
Шико, похоже, что Вы абсолютно правы. И вся эта махина не сдвинется с мёртвой точки, пока какик нибудь *зелёные* или *пиковцы* всерьёз не возьмутся за эту тему и плем. разведение не прикроют полностью.
Симона77
29.01.2010, 10:31
пока какик нибудь *зелёные* или *пиковцы* всерьёз не возьмутся за эту тему и плем. разведение не прикроют полностью.
Утопия.:crazy:
Симона77
29.01.2010, 10:34
Я рассуждаю с позиции пользователя, который предпочтет здоровую собаку без всяких "реакций". Будь я заводчиком с единственной племенной сукой, привезенной издалека и очень задорого и очень хорошей экстерьерно к тому же, не знаю как бы я поступила. Но я, слава богу, не заводчик.
А ведь я предложила повязать аллергенную суку не ради приплода, а ради того, чтобы посмотреть, выздоровеет ли она.
А все сразу съехало опять в тему наживы на щенках. грустно все.
Мой пример , был неудачен. Но не надо сразу делать глобальные выводы и запрещать разведение накорню.
Shamrock
29.01.2010, 10:51
Утопия.
Не совсем. Такой проэкт уже всплывал. Про Питер тоже сначала никто не верил. Симона, а про Вас, вроде, никто плохого слова не сказал. К сожалению такой интуицией, как у Вас, не многие могут похвастаться. Я безо всякой иронии. Я читали историю про таксу.
Симона77, нет, я не про наживу вовсе.
Не знаю, как объяснить. Заводчик - это состояние души. Я так понимаю, что правильный заводчик тащится от самого процесса: выбрать будущего производителя, оттитуловать и закрыть, тщательный подбор пары, выращивание щенков и т.д.
Два года времени и сил вложить в суку и оказаться перед таким выбором. Брать еще одного щенка и снова все сначала? А если дома уже нет места для других собак? А если по договору обязан повязать суку и отдать щенка заводчику суки?
Не будем сейчас говорить о правомерности таких договоров. Допустим, заводчик щепетильно честный и считает себя обязанным щенка отдать...
Вот поэтому я и не заводчик. В том числе, чтоб и не оказаться перед таким выбором.
Симона77
29.01.2010, 11:59
Не знаю, как объяснить. Заводчик - это состояние души. Я так понимаю, что правильный заводчик тащится от самого процесса: выбрать будущего производителя, оттитуловать и закрыть, тщательный подбор пары, выращивание щенков и т.д.
Спасибо! А я слова никак не могу подобрать.Здорово сказано.
А ведь я предложила повязать аллергенную суку не ради приплода, а ради того, чтобы посмотреть, выздоровеет ли она.
Очень велика вероятность, что она не выздоровеет. Заводчик всех щенков себе оставит? Тогда пусть развлекается.
Симона77
29.01.2010, 12:02
Не совсем. Такой проэкт уже всплывал. Про Питер тоже сначала никто не верил.
Я считаю, что породное собаководство никто не запретит. Слишком большие деньги там крутятся.
Слишком много людей живет на этом.
И последствия такой меры - будут ужасны.
Симона77
29.01.2010, 12:05
Очень велика вероятность, что она не выздоровеет. Заводчик всех щенков себе оставит? Тогда пусть развлекается.
Я считаю, как раз наоборот.
Что с щенками делать?
Во- первых, не факт, далеко не факт, что они родятся больными.Скорее, будут здоровыми. Подбирать им хороших добрых владельцев. Продавать без документов.
И дружить семьями.
Во- первых, не факт, далеко не факт, что они родятся больными.Скорее, будут здоровыми. Подбирать им хороших добрых владельцев. Продавать без документов.
И дружить семьями.
Родятся они здоровыми. Проблемы возникнут позже и не у всех. Вероятность наследования аллергии примерно 50 %. А хороших владельцев... Как можно предугадать в чужих людях, что они будут честно нести "свой крест" и не избавятся при первой же возможности от больной собаки? Или, отчаявшись, не повяжут ее "для здоровья", как их мать?
ALEX_spb
29.01.2010, 12:27
Я говорю - в общем, что излишний вес отражается на работе сердца и сосудов- поднимается давление. Целлюлит- тоже не приятная вещь.
И странно, что Вы этого не знаете.
Пример - моя бабушка. Достаточно полная была, умерла в в 89 лет, в 80 еще ходила на сенокос за 8 км от дома. Держала корову, огород в 30 соток. К врачам не ходила.
ALEX_spb
29.01.2010, 12:34
Очень велика вероятность, что она не выздоровеет. Заводчик всех щенков себе оставит? Тогда пусть развлекается.
Кстати - да.. Скорее всего останется аллергия. Почитать форум РРК - волосы дыбом встают - куча лабров с аллергией. Доразводились:diablo:
Симона77
29.01.2010, 12:34
Пример - моя бабушка. Достаточно полная была, умерла в в 89 лет, в 80 еще ходила на сенокос за 8 км от дома.
Ха, сравнили.
И притом на все правила есть исключения!
Вон в Европе и Америке - толстые так толстые! Идут- все колышется!
А у нас все толстые- сбитые богатыри!
ALEX_spb
29.01.2010, 12:35
Вон в Америке - толстые так толстые! Идут- все колышется!
А у нас все толстые- сбитые богатыри!
Если сравнивать с американцами, то у нас все худые. :biggrin:
Если сравнивать с американцами, то у нас все худые.
В меру упитанные!
.Скорее, будут здоровыми.
Сомневаюсь.
Статистика про людей говорит что если один из родителей страдает аллергией,то 30% того что ребенок будет страдать также,если оба родителя то 60%.
Откуда уверенность что у собаки страдающей аллергией будет здоровое потомство.
Если у собаки присутствуют явные признаки не здоровья,зачем ее вязать?
Достаточно скрытых признаков,но в этом случае только на уровне ген.анализов можно выяснить и то не все и всегда,поэтому хотя бы визуальные признаки необходимо исключать из разведения,во главу все таки надо ставить здоровье а не экстерьер,мое мнение.
Родятся они здоровыми. Проблемы возникнут позже и не у всех
Ну да,это как крипторха (одостороннего) повязать,в помете кобели вполне могут быть нормальными,но будут носителями,как и суки из этого помета.
Продавать без документов.
Это нарущение плем.положения
Shamrock
29.01.2010, 13:47
но в этом случае только на уровне ген.анализов можно выяснить
А есть ли реальная возможность проведения таких анализов? Или такие исследования по каждой породе должны проводиться отдельно, и их должны заказывать сами породники по каждому заболеванию? Тогда это, действительно, неосуществимо.
Симона77
29.01.2010, 13:50
Это нарущение плем.положения
Ничего подобного.
Я не поощряю это, просто хочу поспорить по этому вопросу.
Мои личные животные с документами и дипломами.
Могу вязать, оформляя пометы или нет. По собственному разумению.
И именно в данный момент так и продаю помет. Без документов и клейм. Хотя там и крови и здоровье и качество- супер!
Симона77, одной из причин повязать такую суку Вы озвучили редкие крови или редкий окрас. Смысл тогда такой вязки, если щенки будут без документов и в разведении дальнейшем участвовать не будут?
Симона77
29.01.2010, 14:00
Смысл тогда такой вязки, если щенки будут без документов и в разведении дальнейшем участвовать не будут?
Потому что есть вероятность нездоровья(аллергии).
Поймите, я никогда не встречалась с этой дрянью у собак. Но думаю, что организм должен сам справиться с ней изнутри.
Пример со мной лично.
Я очень любила лошадей . Но на их шерсть и пот у меня была страшная аллергия.Все открытое тело покрывалось волдырями, из носа и глаз постоянно лило.
Но я пошла работать конюхом, так мне хотелось быть рядам с лошадьми.
Работала в маске ,длинных перчатках,комбинезоне.
Месяц, два, три - мучилась,Потом привыкла и забылась.
А через какое-то время вдруг увидела, что у меня все прошло. Само, без таблеток и другого.
Просто организм сам справился.А куда ему деваться оставалось.
А есть ли реальная возможность проведения таких анализов?
В настоящее время думаю это возможно.
http://www.vetlab.ru/
Потому что есть вероятность нездоровья(аллергии)
Логика железная.
Иногда бывает, очень редкие крови,
наверное у Романовых тоже были редкие крови. Да только гемофилию несли
Симона77, я вот про это
Цитата:
Сообщение от Shamrock
Но, разве, понятие *племенная ценность* не включает в себя, в первую очередь, отличное здоровье?
Иногда бывает, очень редкие крови, редкий окрас.
Возможно мы друг друга не поняли.
Считаете ли Вы возможным повязать аллергичную суку, но обладающую какими-либо другими ценными качествами?
Симона77
29.01.2010, 14:10
Логика железная.
А Вы все остальное прочитали?
А еще более раньше, я говорила, что неудачно посоветовала.
Зачем же постоянно этим в нос тыкать!
Мягче надо быть, хоть иногда.
А то я и рассердиться могу.
Симона77
29.01.2010, 14:12
Считаете ли Вы возможным повязать аллергичную суку, но обладающую какими-либо другими ценными качествами?
Я все объяснила уже.
С аллергией не связывалась. Редких кровей не имею.
Использую в разведении все то, что пользуют другие.
Только работаю на инбридинге.
С аллергией не связывалась. Редких кровей не имею.
Буквально несколько постов назад написали о вязке аллергичной суки (помет без документов)
Потому что есть вероятность нездоровья(аллергии)
Симона77, а гипотетически? :blush:
Я прицепилась, собственно, из-за того, что Вы упомянули продажу без документов. Не все заводчики настолько щепетильны, что повяжут редкие крови чисто позырить, а потом раздадут щенков на диваны без доков.
Симона77
29.01.2010, 14:34
Буквально несколько постов назад написали о вязке аллергичной суки (помет без документов)
Вы МОЮ историю выздоровления читали??
Вы упомянули продажу без документов. Не все заводчики настолько щепетильны, что повяжут редкие крови чисто позырить, а потом раздадут щенков на диваны без доков.
Я за всех - не указ.
Симона77
29.01.2010, 14:36
наверное у Романовых тоже были редкие крови. Да только гемофилию несли
В смерти Романовых я тоже виновата?
а гипотетически?
Симона77, не обижайтесь:give_rose:. Вы здесь единственный заводчик, который отвечает. Остальные, видимо, соблюдают кодекс молчания.
Лорик энд Тархан
29.01.2010, 14:47
Не все заводчики настолько щепетильны, что повяжут редкие крови чисто позырить, а потом раздадут щенков на диваны без доков.
вот вот, тем более если у заводчика сука одна.
Симона77
29.01.2010, 14:48
Вы здесь единственный заводчик, который отвечает.
Тем более, нежнее.
Лорик энд Тархан
29.01.2010, 14:50
Остальные, видимо, соблюдают кодекс молчания
вы думаете реально узнать здоров ли кобель? не все владельцы охотно делятся инфой. приходится обходится сарафанным радио, да и оно не всегда верные данные дает. все же друг друга "любят". Я допустим смотрю на уже имеющиеся пометы от кобеля, если щенки выставляются то они на виду.
но я полный ноль поэтому хожу по приборам - интуиция.:smile:
В смерти Романовых я тоже виновата?
Нее. Я не в Ваш адрес. А просто гипотетически. Мысли вслух, так сказать
А через какое-то время вдруг увидела, что у меня все прошло. Само, без таблеток и другого.
Просто организм сам справился.А куда ему деваться оставалось.
Прикольно. У меня все наоборот. Никогда никакой аллергии небыло. Пошла работать в магазин, там то с рыбой, то еще что - часто руки были мокрыми, а у меня часы были с железным браслетом. Пошло раздражение. Результат - аллергия на железо. Никакую одежду с кнопочками, пуговками железными на голое тело носить не могу, у всех джинсов пуговки изнутри изолировать приходится. Иначе жуткие волдыри. Потом еще кошку персидскую взяла, итог- прихожу к кому с пухлявыми животными - нос чешется, глаза текут...
Симона77
29.01.2010, 18:21
Пейте АСД-2 сами, и собак поите. И все пройдет.
Я вот попала под этот кодекс молчания. Случайно выяснила, что у моей собаки были в роду предки неполнозубые. И меня прямо прибило выяснить кто ж это был. У меня муж, 15 лет проработавший в уголовном розыске, смеялся и говорил, что даже ему было не так сложно добывать оперативную информацию, как мне выяснять про собаку без резца!
Симона77
29.01.2010, 18:50
Случайно выяснила, что у моей собаки были в роду предки неполнозубые.
А нет такой породы собак , а нет такой линии, чтобы в ней все были только полноценные.
Симона77, так я это понимаю! Поэтому не поняла, почему мне никто не хотел признаться в том , что собака 5-ти резцовая. Тем более стандартом допускается неполнозубость.
Shamrock
29.01.2010, 19:16
Конечно, не бывает! Это понимают все нормальные люди! Чем доступнее будет эта информация, тем меньше ошибок допустят селекционеры. Вообще, конкуренция в этом деле только во вред любимой породе.
Это понимают все нормальные люди!
Ну слава Богу! Я нормальная! :biggrin:
Поэтому не поняла, почему мне никто не хотел признаться в том , что собака 5-ти резцовая. Тем более стандартом допускается неполнозубость.
Потому что 5-ти резцовая это плем.брак,непонятно каким образом попала в разведение,ну, хотя бы как получила разводную оценку.
Неполнозубость допускается,но не резца,у большинства пород.
Симона77
29.01.2010, 20:31
Неполнозубость допускается,но не резца,
У чихов допускается- отсутствие резца.
непонятно каким образом попала в разведение,
Поэтому эту инфу и держали в тайне.
У чихов допускается- отсутствие резца.
Ну,скорее это порода где не допускается,иначе зачем скрывать.
Luk, это гриффон и там допускается.
это гриффон и там допускается.
Тогда непонятно в чем проблема,вообще,и зачем выяснять?
А потому что этот дефект вылез у еще одной собаки и у него есть этот предок тоже. Выясняла я , потому что переживала за смену зубов своей собаки, сейчас судьи к неполнорезцовым начали придираться.
сейчас судьи к неполнорезцовым начали придираться.
Не поняла,если допускается по стандарту,как тут озвучили,что значит "придираться"?
Luk, в стандарте есть лишь фраза: необходимо заботиться о должном количестве резцов. И все. Ни в недостатках, ни в дисквал. пороках про зубы ничего нет.
Симона77
29.01.2010, 21:22
сейчас судьи к неполнорезцовым начали придираться.
По стандарту, все-таки, нельзя?
в стандарте есть лишь фраза: необходимо заботиться о должном количестве резцов. И все. Ни в недостатках, ни в дисквал. пороках про зубы ничего нет.
Действительно в ваших стандартах (также чихов),просмотрела несколько сайтов,ни слова не нашла о кол-ве зубов.,как то странно.
Что говорится об этом в оригинальном стандарте или хотя бы в официальном ФСИ?
Luk, то же и говорится. Но лютуют служебники и начали породники. Я весь инет перелопатила, когда переживала насчет своей собаки. Зубы , правда у нее все вылезли. Но узнала много интересного.
Luk, причем у чихуахуа это в недостатки вынесено, а у гриффонов нет. И иностранные судьи к этому недостатку очень редко придираются.
причем у чихуахуа это в недостатки вынесено, а у гриффонов нет. И иностранные судьи к этому недостатку очень редко придираются.
Пообщавшись на породном форуме чихов,поняла,что если эксперт не будет снижать оценки за неполнозубость,которая отмечена в стандарте как недостаток,то заводчики не считают это проблемой, которую необходимо решать путем отбора.
Наверное, это стало чуть ли не нормой,неполнозубость,а не просто недостаток,поэтому эксперты и стали снижать оценки.
Luk, причем у чихуахуа это в недостатки вынесено, а у гриффонов нет. И иностранные судьи к этому недостатку очень редко придираются.
Выдержка из стандарта породы гриффон: Должное внимание должно быть уделено тому, чтобы все резцы были в комплекте.
ДЕФЕКТЫ: Любое отступление от вышеуказанных пунктов должно расцениваться как дефект. Серьезность отношения к дефекту должна быть пропорциональна его степени.
kykysik, то есть это дефект, а не порок, да?
А может кто знает, где в Москве можно сделать генетические тесты? Про дисплазию понятно. а на остальное?
, где в Москве можно сделать генетические тесты?
http://www.vetlab.ru/
Заяц,
Пороки - наиболее серьезные анатомические и поведенческие отклонения, мешающие нормальному функционированию организма собаки, или опосредствованно снижающие его жизнедеятельность. К порокам относят также признаки не присущие данной породе, а поэтому вызывающие сомнения в чистопородности животного.
ну недостаток одного резца, вряд ли будет мешать нормальной жизнедеятельности собаки и т. д. , следовательно, этот дефект будем считать недостатком, а уж насколько серьезным недостатком, решать эксперту.
ну недостаток одного резца, вряд ли будет мешать нормальной жизнедеятельности собаки и т. д. , следовательно, этот дефект будем считать недостатком, а уж насколько серьезным недостатком, решать эксперту.
Нууу... не совсем так, вернее совсем не так. Недостаток одного резца у служебника - это уже порок. Однако нормальной жизнедеятельности данной конкретной особи так же не мешает.
lusia, мы с Зайцем сейчас про породу гриффон говорим.:smile:
у нас другой стандарт породы.
ну недостаток одного резца, вряд ли будет мешать нормальной жизнедеятельности собаки и т. д. ,
kykysik, да я догадываюсь. Я вон к этому прицепилась. :smile:У мопсов тоже никто не придирался к количеству резцов и стандарт нехватку резца как порок, не предусматривает. Однако многие эксперты начали резцы пересчитывати и снижать оценку. И я, как заводчик мопсов, с этим согласна.
KOLYADNAYA
21.02.2010, 04:23
...у чихуахуа это в недостатки вынесено, а у гриффонов нет. И иностранные судьи к этому недостатку очень редко придираются.
Сама лично стригла гриффона на CACIBовскую в-ку, где собака шла в классе Чемпионов. У этой собаки было ТРИ резца (!!!) на нижней челюсти. И CACIB она тогда получила.:sad:
KOLYADNAYA,
Сама лично стригла гриффона на CACIBовскую в-ку, где собака шла в классе Чемпионов. У этой собаки было ТРИ резца (!!!) на нижней челюсти. И CACIB она тогда получила.Это какой ширины челюсть тогда, как у лосося, что ли? Или просто с возрастом выпали частично?
KOLYADNAYA
21.02.2010, 12:52
KOLYADNAYA,
Это какой ширины челюсть тогда, как у лосося, что ли? Или просто с возрастом выпали частично?
Ширина средняя. Зубы может и выпали, я не знаю. Но собака молодая. Разве это нормально, когда у молодой собаки зубы сыплются? Да дело и не в этом. Я писала о том, что собака выставлялась с тремя резцами и получила CACIB.:sad:
KOLYADNAYA, Просто интересно, у короткомордых ( пекинесов, например)бывает иногда такая узкая, выдвинутая вперед нижняя челюсть, как у лосося. Там может и изначально быть 3 зуба ( но это уже урод, ИМХО). А еще у них зубы валятся лет с 3х,резцы особенно. Это уже другое. Про гриффонов не в курсе, а пекинесов иностранные эксперты смотрят, не заглядывая в зубы. Главное, чтоб было правильное выражение морды.
. У этой собаки было ТРИ резца (!!!) на нижней челюсти. И CACIB она тогда получила
О как! Классный эксперт!
У этой собаки было ТРИ резца (!!!) на нижней челюсти. И CACIB она тогда получила.
.... :sad:
Просто интересно, у короткомордых ( пекинесов, например)бывает иногда такая узкая, выдвинутая вперед нижняя челюсть, как у лосося. Там может и изначально быть 3 зуба ( но это уже урод, ИМХО). А еще у них зубы валятся лет с 3х,резцы особенно.
В этом и ужас. А "валятся" зубы рано, когда большая скученность, что, на мой взгляд, тоже не есть гуд. У мопсов, например, линейка крайне редка. У меня за всю практику только одна сука была с совершенно ровной линейкой нижних резцов. Но когда зубки просто в кучки сбиты, думаю, на это тоже стоит обращать внимание, такие собаки после трех лет, сплошь беззубые ходят, с языком навыпуск
Я , например, видела собаку, у которой при широченной челюсти 4 резца, и при достаточно узкой - 7 резцов, т.е.один зуб с 2-мя головками как в известном фильме.
Я , например, видела собаку, у которой при широченной челюсти 4 резца, и при достаточно узкой - 7 резцов,
Согласна. Прямой связи ширины челюсти с количеством резцов конечно нет. Но постепенно, если не обращать внимание на то и другое при оценке, а следовательно и в разведении, получаем узкоклювых и беззубых собак. Видимо, уже достаточно наполучали, раз эксперты стали на это внимание обращать.
Прямой связи ширины челюсти с количеством резцов конечно нет
у моего старшенького при не очень широкой челюсти в 12 лет все резцы до сих пор на месте, хоть и шахматы - зуб на зуб лезет. А сука-брабка с достаточно широкой челюстью после первых же родов потеряла один резец - абидна!!!:sorry:
borzogolic
06.06.2010, 17:05
Кодекс молчания. Хорошо, предположим, я порядочная, честная, а, главное, заинтересована в процветании любимой породы больше, чем в накоплении мифических титулов у своих конкретных собак, и бесспорно не рассчитываю ни на какие прибыли от продажи щенков. Больше того, я знаю, что как раз по здоровью у меня весьма даже благополучный питомник, но, естественно, за 30-то лет что-нибудь вылезало, и я хочу, чтобы все это знали. С одной стороны все мои собаки, с другой… Тут и начинается. Дело даже не в том, что информацию нужно копать. Предположим, я докопалась, откуда ноги растут, - как я смогу это озвучить? Это чужие собаки, чужие питомники. Если я заикнусь только, что в этой линии нужно смотреть яйца, а в той нервуху, меня и мой завод, в первую очередь и смешают с грязью. Чемпионы, дающие 75% плембрака (лично таких знаю) продолжат плодить таких же чемпионов, а на моем гнезде будет клеймо потому просто, что слишком много людей, заинтересованных в «честном имени» тех собак, и не все из них болеют за породу. Я могу что-то выяснить, не наверняка, для себя, сделать выводы и дальше действовать соответственно, но при том, что у меня как раз относительно благополучный завод, собаки отличаются замечательным здоровьем и плембяки вылезают разово и редко, если я одна (и первая) выложу всю негативную информацию, я могу ставить на своих собаках крест. Разве не так?
P.S. Я не зарабатываю на собаках, я зарабатываю на собак.
Симона77
06.06.2010, 19:23
меня и мой завод, в первую очередь и смешают с грязью
ВОТ!! Вот, в точку! ( ржущий смайлик)!
Как только откроешь рот, сразу налетят с разоблачениями- "а ты, а ты сама..."
если я одна (и первая) выложу всю негативную информацию, я могу ставить на своих собаках крест. Разве не так?
А почему ? Конечно нет!:shok:
У дожатников есть такая весьма познавательная вещь, как Мемориал. Не по одному питомнику, какие есть у многих, а довольно обширная информация с разных питомников и разных лет. Не знаю, по какому принципу поступают данные в Мемориал, сами заводчики подают, или это делается автоматически без их участия.
Впечатление жуткое - продолжительность жизни собак 3-5-7 лет. Много однопометников. Те немногие собаки, которые прожили дольше, как правило, рождения начала-середины 90-ых.
Впечатление жуткое - продолжительность жизни собак 3-5-7 лет
Ну доги никогда в долгожителях не числились...
lusia, у нас их раньше много было, никто меньше 10 лет не жил. Были даже два аксакала 14 лет, отец и потом его сын.
Сейчас пачками мрут до 5 лет.
У дожатников есть такая весьма познавательная вещь, как Мемориал. Не по одному питомнику, какие есть у многих, а довольно обширная информация с разных питомников и разных лет. Не знаю, по какому принципу поступают данные в Мемориал, сами заводчики подают, или это делается автоматически без их участия.
Впечатление жуткое - продолжительность жизни собак 3-5-7 лет. Много однопометников. Те немногие собаки, которые прожили дольше, как правило, рождения начала-середины 90-ых.
Инфу подают заводчики, владельцы и т.д., Продолжительность жизни разная. Только вы забываете добавить что по возможности к дате смерти пытаются добавить и причину смерти.
Согласитесь что пироплазмоз и порок сердца к примеру это разные причины смерти, а вот на общую статистику влияют одинаково.
Ну доги никогда в долгожителях не числились...
Ага, из той же оперы что англ.бульдоги через одного больные сердечники... :spiteful:
lusia, у нас их раньше много было, никто меньше 10 лет не жил. Были даже два аксакала 14 лет, отец и потом его сын.
Сейчас пачками мрут до 5 лет.
А конкретные факты можно? Именно про пачками. Явки, пароли...
Anna, это у меня по Мемориалу такое впечатление сложилось. Если я не права, буду только рада.
Пироплазмоз все же должен влиять на статистику смертности всех пород... или доги чаще не выживают?
Я просто привела пример, что смерть в 3 года под колесами машины или пироплазмоза, не есть неследственность как например смерть в те же 3 года от порока сердца...
Возраст смертности ранний, а вот наследственность разная.
Извиняюсь если написала не понятно...
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot