Просмотр полной версии : Как не нужно дрессировать собу.
Собственно, речь пойдет о серии глупостей, которые я допустил, дрессируя одного юного, но очень шустрого метиса НО и ВЕО по курсу послушания.
Делаю я это на общественных началах, поскольку наградой для меня является вменяемое окружение собак в сопровождении таких же вменяемых хозяев.
Каждый инструктор, время от времени, встречается со случаями, когда собачка уже все поняла, а вот до ее хозяина, смысл команды и что но должен делать, чтобы она была выполнена, никак не доходит. И тогда приходится запасаться терпением, и, вместе с собачкой, спокойно и настойчиво объяснять ее хозяину, что же от него требуется.
Но, в этот раз, моего терпения не хватило, и я сделал первую глупость, а именно, взял в руки поводок и показал хозяину, как может работать его собак, который к этому времени уже все понял, но не знал, как это объяснить своему хозяину. Поскольку многократные объяснения помогали слабо, вышеописанную глупость я повторял неоднократно. Предсказуемый результат не заставил себя ждать - псин уже сформировал свое представление об иерархии...
Тогда я сделал следующую глупость - поддался на уговоры хозяина показать, будет ли псин его защищать, если что... Мои доводы, что для начала подготовки по ЗКС необходим полный курс ОКД и абсолютное взаимопонимание межу ним и псином, успеха не имели... Ладно - даем хозяину команду: "привязываем собачку, стоим рядом, не мешаем...". Имитирую нападение злодея (представляю, как сейчас матерятся гуру от дрессировки...). Хозяин, желая подыграть, начинает размахивать руками и фальшиво звать на помощь, псин, сидит рядом и недоуменно наблюдает весь этот перформанс. Потом, сделав вывод, что вожаку, т.е. мне, оказывается неповиновение младшим в иерархической лестнице, не сильно, но ощутимо делает вразумляющий укус, по его мнению, оборзевшему хозяину. Занавес.
P.S. Сейчас я их помирил, объяснив хозяину, что обижаться он должен только на самого себя...
Койотита
07.06.2010, 19:26
Спасибо за подтверждение моей имхи на этот счет. Неоднократно говорила, что наказывать и поощрять собаку, равно, как и управлять ею должен только хозяин, иначе быть неприятностям. Однажды даже врезала, правда, не сильно, инструктору, который потянул к моей зверушке лапки. Инструктор оказался разумный, позицию мою понял, не обиделся, а вот результат этой оплеухи не замедлил сказаться на улучшении работы собаки. То ли решила, что "мать" немыслимо крута и с ней лучше не спорить, то ли так поблагодарила:smile: Потом мне говорили, что я не одна такая, подобная позиция и действия периодически встречаются. Лучше, конечно, без рукоприкладства ... Не наш это метод:smile:
Спасибо за подтверждение моей имхи на этот счет. Неоднократно говорила, что наказывать и поощрять собаку, равно, как и управлять ею должен только хозяин,
Сиречь жадность.
Не имеет права один и тот же инструктор-фигурант работать Послушание и Защиту. Эту тему мусолят уже лет десять.
В ИПО играть можно, в жизни нельзя.
--------------------
В безвыходной ситуации - нет замены "великому инструктору" , есть вариант - поссориться с собакой и перестать быть "уважаемым".
ММакс, но щенка-то "раскусать"-разыграть может один и тот же инструктор?
А для серьезной защиты - согласна, тут "враг" должен быть серьезный... не игрушечный...
DRESSEUR
07.06.2010, 23:14
Но, в этот раз, моего терпения не хватило, и я сделал первую глупость, а именно, взял в руки поводок и показал хозяину, как может работать его собак, который к этому времени уже все понял, но не знал, как это объяснить своему хозяину. Поскольку многократные объяснения помогали слабо, вышеописанную глупость я повторял неоднократно. Предсказуемый результат не заставил себя ждать - псин уже сформировал свое представление об иерархии...
Вы уверены. что подчинили эту собаку или просто сформировали ситуативное подчинение, которое вы почему то считаете полным?
Формы работы могут быть разные. Я достаточно часто (на индивидуальных занятиях) сам провожу этап объяснения, активизации и частичной автоматизации поведения. а потом спокойно провожу либо параллельную работу по передаче лидерства, либо делаю её потом.
А вот ПОЛНОЕ подчинение, для частных собак, я стараюсь не делать, если особой потребности и пожелания со стороны заказчика нет. Его делает сам владелец или проводник собаки под моим контролем.
Что касается представления собаки об иерархии, то у псовых это состояние ВСЕГДА динамично и подвержено изменениям, кто-то вырывается наверх, кто-то сдаёт свои позиции и уходит вниз. Поэтому ничего страшного не случилось. Проведите работу по установлению лидерства со стороны владельца.
Тогда я сделал следующую глупость - поддался на уговоры хозяина показать, будет ли псин его защищать, если что... Мои доводы, что для начала подготовки по ЗКС необходим полный курс ОКД и абсолютное взаимопонимание межу ним и псином, успеха не имели... Ладно - даем хозяину команду: "привязываем собачку, стоим рядом, не мешаем...". Имитирую нападение злодея (представляю, как сейчас матерятся гуру от дрессировки...). Хозяин, желая подыграть, начинает размахивать руками и фальшиво звать на помощь, псин, сидит рядом и недоуменно наблюдает весь этот перформанс. Потом, сделав вывод, что вожаку, т.е. мне, оказывается неповиновение младшим в иерархической лестнице, не сильно, но ощутимо делает вразумляющий укус, по его мнению, оборзевшему хозяину. Занавес.
Т.е. сначала вы делали псу послушку, вошли в контакт, установили определённые отношения, накопили положительный опыт взаимодействия....а потом решили построить из себя "врага" ?
Простите, но это глупо.
ЗЫ:
Что касается тестирования по защите.
Суть тестирования состоит в том, чтобы выявить врождённые предпосылки для защитной службы. Обычно смотрять те моменты, через которые в последствии можно построить работу. Примитивное привязали-напали-руками помахали, чаще всего НИЧЕГО не показывает, кроме непонимания. Поэтому. если не знаешь что НАДО делать, лучше вообще НИЧЕГО не делать.
Husky Belka
08.06.2010, 02:21
если не знаешь что НАДО делать, лучше вообще НИЧЕГО не делать.Ключевая фраза для данной темы.
Тот редкий случай, когда я полностью поддерживаю Дрессера. :biggrin:
DRESSEUR все, изложенные Вам выводы, я сделал сам; поверьте, моих знаний вполне хватает для того, чтобы поставить курс послушания и подготовить по ОКД, что уже делалось неоднократно.
Проблема в другом - как внушить владельцу, что перед ним не организм с набором рефлексов по Павлову, а личность (я настаиваю на этом), пусть и с иным способом восприятия окружающего мира. И, ясен пень, что механическое переложение прочитанного на конкретную собу ничего хорошего не даст.
Кстати, о чтении - надеюсь, что в новых журналах "Мир собак" будет продолжен цикл статей Варлакова.
DRESSEUR
08.06.2010, 21:10
Проблема в другом - как внушить владельцу, что перед ним не организм с набором рефлексов по Павлову, а личность (я настаиваю на этом), пусть и с иным способом восприятия окружающего мира. И, ясен пень, что механическое переложение прочитанного на конкретную собу ничего хорошего не даст.
А ничего внушать не надо, у каждого своя т.з. на собаку. Ваша задача, как инструктора, научить владельца правильно подавать команды и уметь проконтролировать их выполнение. Ну, а если вы решили заняться изменением мировоззрения хозяина, то это к дрессировке собак имеет весьма отдалённое отношение.
А ничего внушать не надо, у каждого своя т.з. на собаку. Ваша задача, как инструктора, научить владельца правильно подавать команды и уметь проконтролировать их выполнение. Ну, а если вы решили заняться изменением мировоззрения хозяина, то это к дрессировке собак имеет весьма отдалённое отношение.
Не могу с Вами согласиться - у многих - это первая в жизни собака и умение установить контакт между хозяином и его питомцем, как мне кажется, входит в обязанность инструктора. Во всяком случае, в свое время, так учили меня.
Вы же не будете спорить, что умения отдавать команды, а уж, тем более, контролировать их выполнение, при обучении такого уникального создания, как алабай, маловато и требует абсолютного взаимопонимания между псином и его хозяином?
Катринка
08.06.2010, 21:19
Ну, а если вы решили заняться изменением мировоззрения хозяина, то это к дрессировке собак имеет весьма отдалённое отношение.
Есть люди которые воспринимают собак :
1. Только на цепь
2. Ой мой сладенький иди на диванчик и жуй кофетку.
3. Рабочая собака
4. Член семьи.
Так вот если №-ру 2 и №-ру 4 захотелось приобрести например овчарку, то его мировоззрение по поводу воспитания, ухода и работы с этой собакой нужно менять. Т.к. человек может купить собаку потому что ему просто хочется именно эту породу, а не какую другую. Поэтому психологический подход к хозяину просто необходим. ИМХО.
Катринка, кстати, иллюстрация к Вашим словам: некая леди задает мне вопрос - ну, почему моя собачка ( к слову - ВЕО), не хочет сидеть со мной на диване, а все время спрыгивает?...
Катринка
08.06.2010, 21:26
ну, почему моя собачка ( к слову - ВЕО), не хочет сидеть со мной на диване, а все время спрыгивает?...
Ну так, вот правельная иллюстрация....:smile:. Тут именно с хозяином плотно работать нужно, что бы он понял, что не только ему должно быть хорошо, но и собаке то же.
Койотита
08.06.2010, 22:04
...Тут именно с хозяином плотно работать нужно, что бы он понял, что не только ему должно быть хорошо, но и собаке то же.
В непрестанно ругаемые советские времена прежде, чем взять щенка нужно было в ДОСААФ прослушать (и, кстати, сдать по нему экзамен) "курс молодого бойца", включающий анатомию, психологию собаки, начала теории дрессировки, начала ветеринарии, стандарты служебных пород и особенности их психики, и т.п. Разумеется, в довольно усеченном формате. Не знаю, как в других городах, но в Ленинграде на этом экзамене драли не три, а четыре шкуры:cray:, зато человек брал собаку не по внезапному наитию, а осознанно, и вел себя на площадке более-менее адекватно. Понимаю, что сейчас этот "красивый обычай" скорее всего не восстановить, но очень жалко: все бы выиграли, и собаки, и хозяева, и инструктора. Да, а немного позже в одной из дрессировочных школ в СПб перед началом занятий каждой группы проводилось одно теоретическое занятие для хозяев, тоже некоторым очень помогало избежать серьезных ошибок. Сейчас надежда только на ответственных заводчиков, которые прежде, чем продать щенка будут проводить разъяснительные беседы, но, увы, не часто это бывает ...:sad: Ну и, конечно на хороших инструкторов, они встречаются чаще.:smile:
А что до "члена семьи", никто не мешает ему быть дисциплинированным и хорошо отдрессированным. Бывают же воспитанные и образованные, не избалованные дети:biggrin:
Надежда на заводчиков??? Не смешите народ! И сами себя не обманывайте.
DRESSEUR
08.06.2010, 23:33
у многих - это первая в жизни собака и умение установить контакт между хозяином и его питомцем, как мне кажется, входит в обязанность инструктора.
Проблема в другом - как внушить владельцу, что перед ним не организм с набором рефлексов по Павлову, а личность ....(я настаиваю на этом), пусть и с иным способом восприятия окружающего мира.
Вы всё же определитесь чего хотите или помочь владельцу установить контакт, или привить владельцу ЛИЧНО ВАШУ т.з. на то, чем для него является собака.
Первое может входить в обязательную программу, второе...личное дело каждого и НАВЯЗЫВАНИЕ (внушение) ВАШЕЙ т.з. не относится к сфере ваших полномочий в процессе обучения ЧУЖОЙ собаки.
Да, несомненно вы можете высказать свою т.з. по этому вопросу, но не навязывать или внушать...
Простите, а почему вы решили что т.з. хозяина на собаку ущербна и неправильна? Взрослый человек сам в состоянии разобраться что к чему и основные постулаты теории Павлова ещё никто не отменял. Почему вы решили, что человеку НЕОБХОДИМО принять вашу т.з.?
Вы же не будете спорить, что умения отдавать команды, а уж, тем более, контролировать их выполнение, при обучении такого уникального создания, как алабай, маловато и требует абсолютного взаимопонимания между псином и его хозяином?
Не то что не буду, а из своей обширной практики работы с САО могу сказать, что большинству владельцев приобретающих собак на свои участки как сторожа и охранника, просто нет времени на всякие разглагольствования о смысле собачьей жизни и установления "абсолютного взаимопонимания". Людей интересует конкретное управление и подчинения в рамках того общения с собакой, на которое остаётся время. А во что будет завёрнуто это управление, в теорию Павлова или в работы Тюрид Ругос ему параллельно. Главное, чтобы когда собаке дали какую то команду, она её выполнила.
Койотита
09.06.2010, 00:29
Не то что не буду, а из своей обширной практики работы с САО могу сказать, что большинству владельцев приобретающих собак на свои участки как сторожа и охранника, просто нет времени на всякие разглагольствования о смысле собачьей жизни и установления "абсолютного взаимопонимания". Людей интересует конкретное управление и подчинения в рамках того общения с собакой, на которое остаётся время. ...
При использовании собаки в качестве сторожа или охранника в загородном доме и минимальном контакте хозяина с ней это абсолютно верно, но при содержании собаки в городе, когда она более тесно контактирует с хозяином и его семьёй и сочетает функции рабочей собаки и компаньона, взаимопонимание с собакой (никто не говорит о философских диалогах с ней о смысле жизни, как собаки, так и хозяина) насущная необходимость.
Husky Belka
09.06.2010, 01:23
умения отдавать команды, а уж, тем более, контролировать их выполнение, при обучении такого уникального создания, как алабай, маловато и требует абсолютного взаимопонимания между псином и его хозяином? А чем алабай уникальнее других собак?
Насчет "абсолютного взаимопонимания" - это прям утопия какая-то. Смешно требовать от собаки "абсолютного понимания" хозяина. Вполне достаточно одностороннего понимания хозяином своей собаки. Собака всегда ведет себя правильно, тем единственно правильным образом, который подсказывает ей ее природа и генетика.Все ошибки в воспитании и дрессировки - от непонимания и незнания дрессировщиком (или хозяином) собаки.
Сергеевна
09.06.2010, 02:06
Проблема в другом - как внушить владельцу, что перед ним не организм с набором рефлексов по Павлову, а личность (я настаиваю на этом), пусть и с иным способом восприятия окружающего мира.
Это возможно только в том случае, если человек готов к восприятию Ваших слов. Если же он не хочет, не слышит, не желает знать, то, что Вы ему говорите, то это бесполезная трата времени. С другой стороны, возможно, именно для этого человека, Вы просто не являетесь авторитетом. Никоем образом обидеть Вас не желаю. :l_daisy:
DRESSEUR
09.06.2010, 15:23
При использовании собаки в качестве сторожа или охранника в загородном доме и минимальном контакте хозяина с ней это абсолютно верно, но при содержании собаки в городе, когда она более тесно контактирует с хозяином и его семьёй и сочетает функции рабочей собаки и компаньона, взаимопонимание с собакой (никто не говорит о философских диалогах с ней о смысле жизни, как собаки, так и хозяина) насущная необходимость.
Комфортного взаимопонимания с собакой как для владельца, так и для окружающих вполне можно достигнуть в рамках оперирования одними УРами. Это опять же вопрос ЛИЧНЫХ ощущений и предпочтений владельца.
Койотита
09.06.2010, 17:33
Комфортного взаимопонимания с собакой как для владельца, так и для окружающих вполне можно достигнуть в рамках оперирования одними УРами. Это опять же вопрос ЛИЧНЫХ ощущений и предпочтений владельца.
Так всё-таки взаимопонимания, а не существования в параллельных мирах. А чем при этом оперировать, УРами или началами этологи и зоопсихологии (эти варианты друг другу никак не мешают), или, господи спаси, философскими трактатами (что уже гораздо проблематичнее) это уже "совсем другая история".
Если "говорить с животными" :smile:, многие вопросы можно решить гораздо проще и комфортнее для всех участников процесса, разумеется, если все они в такой форме решения заинтересованы. Навязывать такой подход, как и противоположный, непрофессионально и бесполезно, но предложить хозяину собаки на выбор оба вполне можно:rolleyes: А можно подходы и совмещать, "личности" никто не мешает обладать "рефлексами по Павлову".
Да, а немного позже в одной из дрессировочных школ в СПб перед началом занятий каждой группы проводилось одно теоретическое занятие для хозяев, тоже некоторым очень помогало избежать серьезных ошибок.
На площадке Гаевского в Ольгино (СПб) перед кусром УГС или ОКД для "новичков" проводятся 3 теор.занятия по 3 часа каждое - без собак. И бесплатно. :smile:
Койотита
09.06.2010, 18:58
На площадке Гаевского в Ольгино (СПб) перед кусром УГС или ОКД для "новичков" проводятся 3 теор.занятия по 3 часа каждое - без собак. И бесплатно.
Так я Гаевского и имела в виду, только ещё в Пушкине. Была у него там в 90-х площадка, мои щенки занимались. Пардон за офф.:blush:
Вы всё же определитесь чего хотите или помочь владельцу установить контакт, или привить владельцу ЛИЧНО ВАШУ т.з. на то, чем для него является собака.
Первое может входить в обязательную программу, второе...личное дело каждого и НАВЯЗЫВАНИЕ (внушение) ВАШЕЙ т.з. не относится к сфере ваших полномочий в процессе обучения ЧУЖОЙ собаки.
Да, несомненно вы можете высказать свою т.з. по этому вопросу, но не навязывать или внушать...
Не понял, почему Вы сделали столь странный вывод о навязывании точки зрения? Я ее высказываю, а принимать ее, или нет - дело индивидуальное.
Простите, а почему вы решили что т.з. хозяина на собаку ущербна и неправильна? Взрослый человек сам в состоянии разобраться что к чему и основные постулаты теории Павлова ещё никто не отменял. Почему вы решили, что человеку НЕОБХОДИМО принять вашу т.з.?
А, разве, я это где-то сказал? Если у человека первая в жизни собака, а я, можно сказать, вырос в их обществе, меня учили не самые плохие кинологи, да и сейчас, в качестве отдохновения души я учу своих, а в силу необходимости - своих, полагаю, что моих, пусть и скромных знаний, хватит, чтобы поделиться ими с тем, кто вообще ничего не знает о воспитании собак.
Не то что не буду, а из своей обширной практики работы с САО могу сказать, что большинству владельцев приобретающих собак на свои участки как сторожа и охранника, просто нет времени на всякие разглагольствования о смысле собачьей жизни и установления "абсолютного взаимопонимания". Людей интересует конкретное управление и подчинения в рамках того общения с собакой, на которое остаётся время. А во что будет завёрнуто это управление, в теорию Павлова или в работы Тюрид Ругос ему параллельно. Главное, чтобы когда собаке дали какую то команду, она её выполнила.
Меня не особо интересуют люди, рассматривающие собаку, как часть садово-огородного инвентаря со специфическими функциями.
Если Вы знаете САО, то не будете оспаривать тот факт, что без хорошего контакта между псином и хозяином о выполнении команд не может быть и речи. Также, полагаю, Вы не будете спорить, что воспитание САО весьма отличается от воспитания тех же НО и ВЕО. Если человек, принимая решение о приобретении собы, не видит разницы между этими породами, а руководствуется сугубо утилитарными целями - у него нерадостные перспективы.
Катринка
09.06.2010, 20:57
Также, полагаю, Вы не будете спорить, что воспитание САО весьма отличается от воспитания тех же НО и ВЕО. Если человек, принимая решение о приобретении собы, не видит разницы между этими породами, а руководствуется сугубо утилитарными целями - у него нерадостные перспективы.
Лучше и не скажешь. :good:
меня учили не самые плохие кинологи
Может быть стоит порекомендовать одного из них новичку.
Husky Belka
09.06.2010, 23:14
Меня не особо интересуют люди, рассматривающие собаку, как часть садово-огородного инвентаря со специфическими функциями.
Если Вы знаете САО, то не будете оспаривать тот факт, что без хорошего контакта между псином и хозяином о выполнении команд не может быть и речи. Также, полагаю, Вы не будете спорить, что воспитание САО весьма отличается от воспитания тех же НО и ВЕО. Если человек, принимая решение о приобретении собы, не видит разницы между этими породами, а руководствуется сугубо утилитарными целями - у него нерадостные перспективы. 1. Вообще-то САО (для тех, кто знает породу) - сугубо утилитарная собака, и именно с очень специфическими функциями. Обзаводиться этим милым созданием "для души" весьма неблагодарное занятие.
2. САО - не собака "для выполнения команд". Это животное, предназначенное для САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ работы, и никакая дрессировка, никакой контакт не заставят хорошего взрослого САО выполнять команды как НО, а в каких-то случаях - и просто выполнять команды.
Если человек, принимая решение о приобретении САО, не принимает во внимание п.1 и п.2, а руководствуется утопическими представлениями, навеянными трудами зоопсихологов, одобренными восторженными барышнями - у него ОЧЕНЬ нерадостные перспективы. К сожалению, еще более нерадостные перспективы у собаки...
Husky Belka, а поподробнее можно?
в чем отличие НО от САО?
чем различаются методы (или тонкости) обычной дрессировки?
(я имею в виду УГС - простую Управляемость...)
Цигельницкий
10.06.2010, 07:04
САО - не собака "для выполнения команд". Это животное, предназначенное для САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ работы, и никакая дрессировка, никакой контакт не заставят хорошего взрослого САО выполнять команды как НО, а в каких-то случаях - и просто выполнять команды.
Ежегодно на чемпионатах по дрессировке (ОКД-ЗКС) выступают САО. Каждый год уже несколько лет.
Безусловно, по стилю и темпу - это не малинуа и не немцы. Но не только САО "не малинуа и не немцы" - многие породы тоже от них отличаеются (и ротвейлеры в том числе, хотя, случается - у малинуа и немцев выигрывают).
Вы иногда торгуете там, с краешку - но зачем здесь, где "и дети читают" заведомо настраивать людей НЕ заниматься с САО и убеждаете в том, что для этих собак НЕНОРМАЛЬНО "выполнять команды"?
Сколько людей и мелких собак надо еще сожрать, чтобы САО тоже воситывали и учили, как всякую нормальную собаку (со своей спецификой, но - тем не менее), а не относились к ней как к врожденному олигофрену?
Тем более, замечу, что психика заводских собак и аборигенов - часто вообще "разные вещи". И никаких таких "особенностей", кроме толики упрямства и медлительности, свойственных большинству молоссов и потомственных "заводских" часто уже нет. Обыкновенный "восточно-европейский молоссоид". Сырой и немного квелый... Без капли - азиатского.
Husky Belka
10.06.2010, 12:34
Ежегодно на чемпионатах по дрессировке (ОКД-ЗКС) выступают САО. Каждый год уже несколько лет.
Безусловно, по стилю и темпу - это не малинуа и не немцы. Но не только САО "не малинуа и не немцы" - многие породы тоже от них отличаеются (и ротвейлеры в том числе, хотя, случается - у малинуа и немцев выигрывают).
Тем более, замечу, что психика заводских собак и аборигенов - часто вообще "разные вещи". И никаких таких "особенностей", кроме толики упрямства и медлительности, свойственных большинству молоссов и потомственных "заводских" часто уже нет. Обыкновенный "восточно-европейский молоссоид". Сырой и немного квелый... Без капли - азиатского.
В этом же разделе в теме про ягдтов-охранников Вы призываете не использовать собак не по их породному предназначению, не так ли? А тут - призываете совершенно к обратному.
Все равно, о чем спорить - лишь бы поспорить?
Так вот, ни упрямства, ни медлительности - нет этих отрицательных качеств в САО. Это в работе очень быстрые и чрезвычайно сообразительные собаки. И очень самостоятельные - это то, что от них надо по их ПОРОДНОМУ предназначению - самостоятельное окарауливание стада. Зачастую эти собаки намного мозгами превосходят тех, кто пытается их учить или ими управлять - и в результате их действия, скажем так, расходятся с пожеланиями "учителей". В результате чего последние разносят мифы об "упрямстве", "тупости", "медлительности" САО, КО и прочих им подобных пород.
А успешные выступления этих собак на соревнованиях - как раз результат их сотрудничества с теми, кто ценит этих собак, не называет их "сырыми и квелыми молоссоидами", и понимает, как нужно с ними работать.
зачем здесь, где "и дети читают" заведомо настраивать людей НЕ заниматься с САО и убеждаете в том, что для этих собак НЕНОРМАЛЬНО "выполнять команды"?
Сколько людей и мелких собак надо еще сожрать, чтобы САО тоже воситывали и учили, как всякую нормальную собаку (со своей спецификой, но - тем не менее), а не относились к ней как к врожденному олигофрену?
Я, собственно, о том, что не каждый может себе позволить завести себе такую собачку "для души" - только и всего. Душа должна быть соответствующая. :)
Цигельницкий
10.06.2010, 12:55
И вы, похоже, совершенно не поняли, о чем шла речь в теме про ягдов (что, в общем, и не удивительно) - "ягд как охранник" - это как раз не спорт, а предназначение.
Спортом или танцами как раз может заниматься кто угодно, в меру сил и способностей.
И довольно сложно назвать "призывом к обратному" - предложение воспитывать потомков пастушеско-сторожевых собак, о которых вы пишете в таком духе, что они "для выполнения команд не предназначены". :biggrin:
Кстати, замечу - в традиционных условиях их пресловутая "самостоятельность" очень и очень сильно ограничена - за нежелательное поведение (например, швырок на хозяина или удавленную овцу) собаку могут и убить на месте.
А "подмосковные" заводские азиаты и хозяев прихватывают и овец - давят.
Правда, это уже не "воспитание", а отбор по поведению.
Если вам слово не понятно - поинтересуйтесь у знакомых.
И, заодно - какова роль воспитания и обучения при ослаблении факторов отбора. :dirol:
Husky Belka
10.06.2010, 12:58
Husky Belka, а поподробнее можно?
в чем отличие НО от САО?
чем различаются методы (или тонкости) обычной дрессировки?
(я имею в виду УГС - простую Управляемость...)
НО, вопрос, видите ли, фундаментальный. :) Не предмет сообщения в теме о том, как не нужно дрессировать собаку.
Только ежели коротко...
Отличия:
НО в идеале - четкая машина, полностью ориентированная на человека, ловящая на лету его команды и выполняющая их нередко раньше, чем хозяин договорил команду. Не предназначена для самостоятельной, требующей нестандартных действий работы. Легкое и безотказное оружие в руке хозяина.
САО - самостоятельная мыслящая система, которой человек, в общем, нафиг не нужен - сама себе ставит задачу и сама справляется. Предназначена для самостоятельной работы. Охранная система, работающая при любых обстоятельствах. Как оружие - слишком тяжелый меч, который не каждый сможет поднять, чтобы нанести удар. Но тот кто сможет - нанесет удар страшенной силы. :)
СОбственно говоря, эти отличия и требуют несколько разного подхода и при обучении и при содержании этих собак. А тонкости - это практика.
Совсем не в качестве споров (не по чину мне), просто темы о САО почему-то волнуют.
У меня почему-то не выделяется цитатой, но слова Цигельницкий-ого о внешнем виде азитов-ну чистая правда. Я родом оттуда, из Туркмении, как -то видела в ауле настоящих алабаев. Повторюсь, ничего общего с московскими САО они не имеют. Это потрясающе страшные (в прямом смысле) собаки, гораздо бОльших размерчиков. Их не пускают в аул, нельзя к ним подходить, типа плохо кончится. Волков давят-нечего делать. Правда, может сейчас они тоже того...оевропеились, я больше30 лет как оттуда.
Посему страшно удивилась, когда в Москве столкнулась с "алабаями". Милые такие собачки, мирные в массе, вполне дрессируемые. Гуляем с парнем иногда вместе, остерегаюсь конечно на всякий случай, но что-то мне подсказывает, что перестраховываюсь. И девка подрастает, приходит на выгул, это вообще милейшее создание, лизучая, очень управляемая, чудо! А вот одного водят стороной и в наморднике, пацан очень хочет к нам, явно поиграть, но хозы опасаются, спасибо им.
Короче,в Москве с "машинами" боюсь мне не столкнуться.Вот просто с азиатами с дурными хозами-очень даже.
Койотита
10.06.2010, 18:04
Рейн, Была очень близко знакома с привезенным из Туркмении кобелём САО, он дружил с моей сукой. Хозяйка этого САО, моя приятельница, хрупкая женщина, работала с ним на охране объекта и великолепно с ним справлялась. Он действительно был очень склонен к принятию самостоятельных решений, но при необходимости весьма послушен, хотя на соревнованиях по обидиенс делать с ним было нечего:smile:. Такой деликатности, иначе это не назовешь, как у него, я не встречала ни у каких представителей "культурных пород". Пёс безусловно, очень сложный, с сильным характером, "не детям игрушка", но, повторяю, вполне управляемый при должном обучении и воспитании. Должна сказать, что он сильно отличается по поведению от того, что именуют САО, многие разведенцы, следящие только за экстерьерными изысками и получающие щенков от "квелых и тормознутых" или истеричных производителей. Недавно встретила нескольких САО Российского разведения очень похожих на него по поведению, т.е. это не географическая особенность, а грамотный генетический отбор. Собаки, о которых я говорю, прекрасно дрессируются, но, действительно, требуют несколько иного подхода, чем НО, склонны скорее не к полному подчинению, а к "сотрудничеству". При всей их самостоятельности контакт с хозяином у них хороший (при желании хозяина этот контакт выстроить и сохранять). Безусловно, без дрессировки, воспитания и обязательной работы (охрана объекта, загородного дома и т.п.), а так же должной физической нагрузки САО, разбалтываются и становятся опасны.
Husky Belka
10.06.2010, 19:43
видела в ауле настоящих алабаев. Повторюсь, ничего общего с московскими САО они не имеют. Это потрясающе страшные (в прямом смысле) собаки, гораздо бОльших размерчиков. Их не пускают в аул, нельзя к ним подходить, типа плохо кончится. Волков давят-нечего делать. Ну, давят волков - вовсе не значит, что давят людей. То, что предостерегали к ним подходить - возможно, действительно опасные собаки, а возможно - просто исторически боялись - именно из-за того, что не пускали в аул. Трудно судить о прошлом, конечно. Но возможно - были действительно опасные собаки-убийцы, хотя я очень сильно сомневаюсь.
...страшно удивилась, когда в Москве столкнулась с "алабаями". Милые такие собачки, мирные в массе, вполне дрессируемые. А теперь представьте, что у этакой мирной собачки в пра-пра-предках сидит тот самый внеаульный алабай, который убивец. И у второй такой собачки - примерно такое же чудо. И вот повязали двух таких звериков, вполне мирных и дрессируемых, и удачно так сложилось, что вылез аборигенный пращур в милом толстолапом щенике. И вот этот щеник рос-рос - ну понятно, в кого он вырастет. А вылезти этот предок может и в 3 месяца, и в 3 года - непредсказуемо это. И вылезает, бывает, совершенно неожиданно. Еще вчера семидесятикилограммовое дитятко кверху пузом перед строящим его взрослым кобелем валялось, а сегодня глаза кровью налились - и нет того кобеля, задавил он его, как предок волков давил. С хозяином или дрессировщиком - такое же может случиться.
И со всеми алабайчиками такую возможность никогда исключать нельзя, ну лет эдак до 5 хотя бы... особенно если собаку не видишь, не чувствуешь, не понимаешь.
"восточно-европейский молоссоид". Сырой и немного квелый... Без капли - азиатского. ЦИгельницкий, это они только в чужих руках такие, если со стороны смотреть. Особенно на выставках. :rolleyes:
НО в идеале - четкая машина, полностью ориентированная на человека, ловящая на лету его команды и выполняющая их нередко раньше, чем хозяин договорил команду. Не предназначена для самостоятельной, требующей нестандартных действий работы. Легкое и безотказное оружие в руке хозяина.
ЩАЗЗ!:biggrin: Ежели "откосить" захочет - так, такой арсенал средств пускается: ах, я больна, у меня плохое настроение (критические дни), папа, вы совсем меня не жалеете, я есть русский язык не понимайт (нихт ферштеен, короче):smile:
Husky Belka
10.06.2010, 21:50
ЩАЗЗ!:biggrin: Ежели "откосить" захочет - так, такой арсенал средств пускается: ах, я больна, у меня плохое настроение (критические дни), папа, вы совсем меня не жалеете, я есть русский язык не понимайт (нихт ферштеен, короче):smile:
Я ж говорю - В ИДЕАЛЕ.
А все эти "откосить" и нихт ферштейн - это уже не НО, это игрушка для выставок, шедевр шоу-разведения. Такое же чудо, как САО, жрущая скотину.
Нормальная НО - это собака, которая ВСЕГДА хочет работать. Она этим живет. И работает не за награду - лакомство или мячик - за сам факт работы, которая и является для нее наградой и смыслом существования. Это тоже не всякий владелец выдержит...
Цигельницкий
10.06.2010, 22:00
Сегодня был на сдаче испытаний (послушание).
САО было столько же, сколько НО (серьезно)... :biggrin:
Сдали ровно. :biggrin:
Читать очень увлекательно и приятно - чистый цирк. :biggrin:
Особенно, с учетом того, что САО сильно потеснили КО именно за счет того, что были гораздо более "вменяемы" (и, в т.ч. - уравляемы), правда, как стали модной породой - торговцы "мяском" это дело быстренько поправили. :biggrin:
Husky Belka
10.06.2010, 22:12
"испытания по послушанию" - это какой-то новый норматив?
Или САО уже в обидиенс выступают?
Цигельницкий
10.06.2010, 22:28
Не, белка, это не "норматив", а характеристика процесса. Номативов (и правил) - больше одного. :biggrin:
Я немного в курсе, если не возражаете. :biggrin::biggrin::biggrin:
Но не перенапрягайтесь - скажем так, собаки сдавали дисциплинарный курс по двум нормативам (разным, несколько собак).
Не напрягайтесь - дело, скорее, не в "буквоедстве", а в существе вопроса. :biggrin:
Husky Belka
11.06.2010, 01:11
скажем так, собаки сдавали дисциплинарный курс по двум нормативам (разным, несколько собак).
Не напрягайтесь - дело, скорее, не в "буквоедстве", а в существе вопроса. :biggrin:А что за секреты? По существу - мне как раз интересно, что за норматив такой "по послушанию", который САО сдавали наравне с НО?
Я ж говорю - В ИДЕАЛЕ.
А все эти "откосить" и нихт ферштейн - это уже не НО, это игрушка для выставок, шедевр шоу-разведения. Такое же чудо, как САО, жрущая скотину.
Нормальная НО - это собака, которая ВСЕГДА хочет работать. Она этим живет. И работает не за награду - лакомство или мячик - за сам факт работы, которая и является для нее наградой и смыслом существования. Это тоже не всякий владелец выдержит...
На всякий случай - эта "игрушка" имеет ОКД-1 (97 баллов), подготовку для сдачи нормативного ЗКС мы особо не проходили - у нас свой ЗКС...без гламура и не на рукав...
Работать за "сам факт работы" моя девочка не будет - это не инструмент из вольера питомника ГУВД, кстати, и там еще, к счастью, остались инструкторы, которые понимают, что соба очень чувствительна к похвале и ласке и за них готова сделать гораздо больше.
Сильно подозреваю, что написанное Вами про "работу, как смысл существования", написано не с учетом личного опыта, а под влиянием...скажем так - других источников, мало имеющих отношение к практической кинологии.
Цигельницкий
11.06.2010, 12:16
Не "норматив", а испытания по нормативу. :biggrin:
Белка, "любопытство сгубило кошку" - вам стоит подумать над этим.
Будете в очередной раз торговать с лоточка на каком-нибудь мероприятии - отвлекитесь на происходящее - возможно, сами увидите. Без праздных вопросов. :l_daisy:
:biggrin: Легат, был такой анекдот про дракона, который кружил над лесом и орал лозунги - так как накануне объелся политработниками... :biggrin::biggrin::biggrin:
На самом деле до крайности лишне спорить с некоторыми высказываниями (процитированным, например :crazy: - это как опровергать того дракона - то же самое примерно).:biggrin:
Другое дело, что эти полубессмысленные суждения могут быть кем-то приняты за чистую монету... :sorry:
...
Другое дело, что эти полубессмысленные суждения могут быть кем-то приняты за чистую монету... :sorry:
Кстати, вот это и пугает больше всего. Но еще хуже - груды макулатуры по дрессировке и по поведению собак, изданной в последнее время. Хорошо, если это, всего лишь, плагиат ДОСААФовских изданий, но, когда вся эта фигня берется из переводной литературы, да еще и с отсебятиной...:shok:
Про груды макулатуры- Легат, это Вы правильно заметили и достаточно прицельно....по составителям!
Легат,...Вы сильно не растраивайтесь...ваша ошибка-а для других в 90% случаев-стиль работы. Это раньше настоящий инструктор готовил пару..(и владельца и собаку), а сейчас-многим проще учить собаку, чем еще и владельца! Учить людей-это еще не каждому данно...
Цигельницкий
11.06.2010, 13:16
Генерал, "учить людей" в широком смысле вообще невозможно. :biggrin:
Для этого, как минимум - нужно чтобы человек был обучаем и вообще захотел учиться.
И много проблем оттого, что такого желания (или привычки) часто нет даже у вполне обучаемого человека.
Легат, "работа" может быть разной (как у людей - есть любимая работа, например, а есть труд в каменоломне).
Применительно к служебникам Белка, безусловно, неправа - нету у них никакой "потребности" в большей части того, из чего состоит прикладная дрессировка (это еще можно найти у охотников, но никак не у тех, чья работа построена на непрямой аппеляции к модифицированной поведенческой цепочке).
Другое дело, что используя социальные потребности собаки и выбор методики обучения - можно сделать так, что работа становится сама по себе источником подкрепления.
И это как раз основа максимальной продуктиивности в любом использовании собаки (из-под "палки" она, при прочих равных, всегда хуже сделает).
Husky Belka
11.06.2010, 17:54
Сильно подозреваю, что написанное Вами про "работу, как смысл существования", написано не с учетом личного опыта, а под влиянием...скажем так - других источников, мало имеющих отношение к практической кинологии.Ошибаетесь. Это как раз личный опыт - и владения, и работы, и общения с такими собаками. У меня были такие собаки. Последняя из них умерла в 13-летнем возрасте в 2002 году. После чего после тщетных поисков нормального щенка я с огромным сожалением поняла, что такие собаки перевелись как вид - и завела первого КО, так как собака была все-таки необходима - для дачи.
К счастью, выяснилось, что перевелись они не везде. В Германии профессионалы сохранили этот вымиравший и там же под волной "борзоподобных зайцев" вид, и собачки успешно существуют и работают - в силовых структурах и спорте. Немало таких собак в Европе (особенно - в Чехии) и в США - в полиции и армии. Называются они "НО рабочего разведения" - если Вы не в курсе. Наши силовики сейчас тоже начали понимать разницу и приобретать рабочих собак, а не кормовой балласт. Пару недель назад я вернулась из Германии, где как раз договаривалась о покупке собак для ГУВД. И какие в ГУВД работают инструкторы - поверьте, я знаю не хуже Вашего, т.к. общаюсь с ними практически ежедневно по работе.
Работать за "сам факт работы" моя девочка не будет - это не инструмент из вольера питомника ГУВД
соба очень чувствительна к похвале и ласке и за них готова сделать гораздо больше.Вот в этом разница между собаками рабочего разведения и милыми домашними петами. Но чтобы ее понять - надо, чтобы были какие-то критерии для сравнения. У Вас их пока что нет, так что понимаю - трудно представить такое.
Генерал, "учить людей" в широком смысле вообще невозможно. :biggrin:
Для этого, как минимум - нужно чтобы человек был обучаем и вообще захотел учиться.
И много проблем оттого, что такого желания (или привычки) часто нет даже у вполне обучаемого человека.
Легат, "работа" может быть разной (как у людей - есть любимая работа, например, а есть труд в каменоломне).
Применительно к служебникам Белка, безусловно, пишет бред - нету у них никакой "потребности" в большей части того, из чего состоит прикладная дрессировка (это еще можно найти у охотников, но никак не у тех, чья работа построена на непрямой аппеляции к модифицированной поведенческой цепочке).
Другое дело, что используя социальные потребности собаки и выбор методики обучения - можно сделать так, что работа становится сама по себе источником подкрепления.
И это как раз основа максимальной продуктивности в любом использовании собаки (из-под "палки" она, при прочих равных, всегда хуже сделает).
Это я понимаю - не бывает одинаковых собак, как и одинаковых людей и нельзя применять одну и ту же методику к разным собакам - для каждой свой "ключик" нужен, основанный на уже наработанных методиках, к которым можно добавить что-то свое. Много времени приходится посвящать, чтобы объяснить владельцу, почему, например, к его собе нужно с великой осторожностью применять механическое воздействие, без которого другая, просто работать не будет. Почему соотношение "поощрений и взысканий", применимо к его собе, должно находится в пропорции 90 к 10...
Хм.....учить людей или передавать им свои знания-наверно это ДАР!...Приведу резюме одного умного человека, который не стал здесь писать, считая, лишенным смысла кого-то учить из присутствующих. ...1 не каждый может стать дрессировщиком. 2 не из каждого дрессировщика может получиться помощник инструктора(фигурант в том числе). 3.и тем более не из каждого помощника инструктора получится НАСТОЯЩИЙ ИНСТРУКТОР!
Какое там учить - сам учусь постоянно:smile:
Койотита
13.06.2010, 23:55
Husky Belka, даже самая рабочая собака остается социальным животным, для которого отношения в стае являются предельно важными. Для собаки домашней, живущей и работающей рядом с человеком, такая стая включает хозяина, его семью (если это семейная собака) и других собак, живущих и работающих с этим человеком, если они есть. При правильно выстроенных отношениях, хозяин играет роль вожака стаи. (Я понимаю, что пишу всем известные вещи, но про них почему-то забывают.) Одобрение действий члена стаи вожаком у псовых имеет важное значение, равно, как и выражение взаимной приязни со стороны всех членов стаи друг к другу, именно поэтому похвала и ласка со стороны хозяина за хорошую работу жизненно важна для собаки - это подтверждение её статуса в качестве члена стаи, который выполняет свои функции для стаи и имеет право на поддержку стаи, защиту стаи и добычу стаи.
Что до собак "трудоголиков", они разумеется есть. Во-первых, собаке обязательно надо занять свой пытливый ум и тело, приспособленное для изрядных нагрузок, работа даёт такую возможность. Во-вторых, особенно у питомниковой собаки, работа - единственная возможность поддержания социальных связей (а работа может быть любой, от охраны отар до подноски тапочек, чему уж научили, для чего используют). В-третьих, собаки, как большинство животных, жуткие консерваторы и им нравятся повторяющиеся действия с небольшим элементом разнообразия (миска в одном и том же месте, привычная работа, поход на дресс-площадку в определенное время и с определенной амуницией, любимый мячик это для собаки явления одного ряда: "всё, как всегда, значит всё в порядке"). Но в любом случае без положительной реакции человека-вожака (хозяина) работа для собаки теряет смысл. Реакция может быть весьма сдержаной, но она должна быть. Не поверю, что немецкие полицейские выводят немецких же овчарок рабочего разведения, абсолютно никак не проявляя своего к ним отношения, без единого слова или прикосновения направляют на тот или иной участок работы и столь же бесстрастно водворяют в вольеры. Для получения эмоциональной поддержки собаке бывает достаточно даже интонации голоса, самого факта кормления человеком (а не из механической кормушки) - делятся добычей.
Вряд ли Чингисхана кто-то заподозрил бы в сентиментальности и восторженности, но именно ему принадлежит фраза, что всякий пёс или конь чего-набудь стоит только тогда, когда собой гордится, далее он рассуждал перед своими наследниками о пользе похвалы.
Husky Belka
15.06.2010, 18:24
Husky Belka,
Что до собак "трудоголиков", они разумеется есть. Во-первых, собаке обязательно надо занять свой пытливый ум и тело, приспособленное для изрядных нагрузок, работа даёт такую возможность. Во-вторых, особенно у питомниковой собаки, работа - единственная возможность поддержания социальных связей (а работа может быть любой, от охраны отар до подноски тапочек, чему уж научили, для чего используют). В-третьих, собаки, как большинство животных, жуткие консерваторы и им нравятся повторяющиеся действия с небольшим элементом разнообразия (миска в одном и том же месте, привычная работа, поход на дресс-площадку в определенное время и с определенной амуницией, любимый мячик это для собаки явления одного ряда: "всё, как всегда, значит всё в порядке"). Но в любом случае без положительной реакции человека-вожака (хозяина) работа для собаки теряет смысл. Реакция может быть весьма сдержаной, но она должна быть. Не поверю, что немецкие полицейские выводят немецких же овчарок рабочего разведения, абсолютно никак не проявляя своего к ним отношения, без единого слова или прикосновения направляют на тот или иной участок работы и столь же бесстрастно водворяют в вольеры. Для получения эмоциональной поддержки собаке бывает достаточно даже интонации голоса, самого факта кормления человеком (а не из механической кормушки) - делятся добычей. Койотита, все верно. И конечно же, рабочие собаки любят похвалу, но выглядит она у немецких дрессировщиков несколько иначе, чем привычно нам. Это однократное "гут" спокойным голосом. Вне работы - да, игра, ласка, похвалы - обязательно, и собаке это нравится. Но работа для нее главнее.
Цигельницкий
16.06.2010, 07:36
Слово "немец" в древности применялось "широкими слоями населения" к любому иноземцу, независимо от происхождения.
Видимо, не разумея, что и о чем он лопочет, его называли словом, однокоренным со словом "немой" (все одно непонятно, что он болбочет).
Белка привела блестящий пример, подтверждающий гипотезу. :biggrin: :l_daisy:
Какие-то "немцы" тихо и не эмоционально говорят "гут" каким-то собакам - и какие-то собаки отчего-то счастливы. :biggrin:
Практически - чудо света, типа, бенефис Бори Моисеева и Людмилы Гурченко глазами инопланетянина. :crazy:
У нас студенты младших курсов эмоционально поощряют молодых собак - и - аналогично "немцам" при выпуске, на сдаче - они что, тоже иностранцы, что ли?
Не говорю уж о спортсменах во время демонстрации навыка или, например, вообще о кликере, негромкий и лишенный эмоций щелчок которого может являться поощрением.
:biggrin::biggrin::biggrin:
Дело-то - в стадии и методике формирования навыков.
В общем, пришел я к выводу, что нужно подтянуть матчасть, т.е., пойти поучиться...
Вопрос - где?:smile:
Husky Belka
16.06.2010, 20:04
В общем, пришел я к выводу, что нужно подтянуть матчасть, т.е., пойти поучиться...
Вопрос - где?:smile:Это смотря чему научиться хотите...
Husky Belka
16.06.2010, 21:41
Белка привела блестящий пример, подтверждающий гипотезу. :biggrin: :l_daisy:
Какие-то "немцы" тихо и не эмоционально говорят "гут" каким-то собакам - и какие-то собаки отчего-то счастливы. :biggrin:
Практически - чудо света, типа, бенефис Бори Моисеева и Людмилы Гурченко глазами инопланетянина. :crazy:
Для кого-то - чудо света. Для современной Российской кинологии - уже повседневность: Наблюдая его работу можно сразу определить с какими собаками они там работают и как работают. В работе нет ни малейшего намёка на подстраивание под собаку..."это немецкая овчарка?"-"да"..."гут, арбайт"....и понеслась.
Да, это жёстко, но совсем не жестоко! Вы же купили НЕМЕЦКУЮ ОВЧАРКУ (а не то, что часто у нас выдают за это...), а немецкая овчарка должна РАБОТАТЬ, а не отбывать номер!
http://www.k9-forum.ru/showpost.php?p=890220&postcount=29 :biggrin:
Странно...и где я? Легат, к тому что писал ранне хочу добавить-обязательно нужно пройти курсы: "педагогика и психология", "культура общения"..вам,самое главное, с людьми работать предстоит...и не по бумажке..и не все так гладко выглядит, как некоторые пишут...и даже касаемо зоогигиены. Все уже давно давно умными людьми написано и доказано!
Цигельницкий
16.06.2010, 22:30
:biggrin: чистый цирк! :biggrin:
Белка пишет:
конечно же, рабочие собаки любят похвалу, но выглядит она у немецких дрессировщиков несколько иначе, чем привычно нам. Это однократное "гут" спокойным голосом.
И сразу:
Для кого-то - чудо света. Для современной Российской кинологии - уже повседневность
Где немцы - где "Российская кинология"? И почему "современная" - разве 20, 50, 100 лет назад методика, стимул и связи - использовались и работали иначе?
Где "немцы" - уже в "российской кинологии" - или еще только "в совеменной"? :biggrin:
Детерминируйте, плиз, если вам будет угодно... :biggrin: Что ли... :l_daisy:
Сергеевна
16.06.2010, 22:44
обязательно нужно пройти курсы: "педагогика и психология", "культура общения"..
:l_daisy::good::l_daisy:
CanisSapiens
16.06.2010, 22:58
В работе нет ни малейшего намёка на подстраивание под собаку..
Там на семинаре исключительно защитный раздел работали.:biggrin: И да, он принимал собачек жестко, независимо от уровня подготовки. Некоторым просто укуситься не давал. Не подстраивался под собак. Ничего в общем то нового.
Он видит собак прекрасно. И показывал слабые места владельцам. Говорил на что обратить внимание при работе в защитном разделе. :biggrin:
Что касается поощрения в разделе послушания так об этом ВООБЩЕ речи на семинаре не было. Так что цитата не в тему. :biggrin:
В защите САМА ВОЗМОЖНОСТЬ укусить - уже поощрение для собачки. Можно и не хвалить в защитном разделе вообще, если собака кусается. Ей и так приятно, когда можно кусаться. Это уже само по себе поощрение.
Husky Belka
17.06.2010, 01:41
Там на семинаре исключительно защитный раздел работали.:biggrin:
Что касается поощрения в разделе послушания так об этом ВООБЩЕ речи на семинаре не было. Так что цитата не в тему. :biggrin:
В защите САМА ВОЗМОЖНОСТЬ укусить - уже поощрение для собачки. Можно и не хвалить в защитном разделе вообще, если собака кусается. Ей и так приятно, когда можно кусаться. Это уже само по себе поощрение. Тут вообще-то частный спор возник не о послушании, а вообще в принципе о разнице между НО рабочего и шоу разведения. О том, что для первых, в отличие от вторых, работа является не досадной нагрузкой к игре и жрачке, а смыслом существования (это я цитирую одного из немецких заводчиков и тренеров рабочих НО). Ранее приведенная мной цитата, равно как и Ваше утверждение, собственно, это подтверждают. :smile: Укус для НО - это, собственно, работа. Равно как выполнение любого из упражнений по послушанию - тоже работа. И выполнение этой работы само по себе является наилучшим положительным подкреплением для рабочей собаки, и от дрессировщика в этом случае она ждет не "зарплаты" в виде корма или игрушки, а подтверждения правильности своих действий - это если в общих чертах.
ГЕNЕRАL, с людьми я работаю гораздо дольше, чем многие на данном ресурсе прожили на свете...
Странно все это - разделение НО на рабочих и шоу-разведения - понятно, что перспективы при таком подходе у породы очень печальные. Еще печальнее наблюдать об отношении к мотивации при дрессировке - ага, прям сейчас собачка и начнет работать только из любви к искусству... Понятие "положительное подкрепление", стало быть, уже побоку? Интересно, из каких источников сторонники столь экзотического подхода к дрессировке черпают информацию?
Легат, судя по аватаре, у Вас собака шоу разведения... Чтобы понять, что такое рабочая собака, с ней нужно довольно плотно и продолжительно пообщаться. Конечно, положительное подкрепление никто не отменял и обойтись без него при любой дрессировке невозможно. Но фишка в том, что для одних собак положительное подкрепление - кусок колбасы, а для других - "исполнение предназначения". Именно поэтому, например, при работе в защитном разделе собаку не нужно подкреплять игрушкой или лакомством (если это хорошая собака). В целом, во всех упражнениях где в основе научения лежит инстинктивное поведение формы положительного подкрепления довольно экзотичны.
Bobik, не думал, что по аватарке можно судить, к рабочей, или шоу относится соба:smile: Впрочем, мои скромные знания так далеко не распространяются...
Согласен с Вами, но отчасти - если речь идет о курсе послушания или ОКД - без положительного подкрепления - никак. Что до рабочих качеств, то и тут есть некоторые нюансы... Говорю, поскольку плюнул на нормативный ЗКС и готовлю собачку по несколько иной программе с достаточно грамотным инструктором - так вот, похвалить собачку при хорошем выполнении упражнения, ИМХО, совсем не лишне. Тем более, девочка она у меня утонченная, ранимая:smile:
Тем более, девочка она у меня утонченная, ранимая
Как видите, я не ошибся глядя на Вашу аватару. Ни один из владельцев рабочих овчарок не сможет сказать такое о своей собаке даже в шутку - слишком уж такое определение не соответствует действительности.
Что касается положительного подкрепления, то оно обязательно должно присутствовать. Я говорю лишь о том, что если у собаки хорошие инстинкты, то она "подкрепляет" свои действия достижением цели этого действия. Например, если собака очень хочет найти человека в лесу, то подкреплением поиска, как работы, является именно обнаружение человека. На вопрос, а как сделать, чтобы собака хотела найти человека, могу лишь сказать, что в этом и заключается искусство дрессировщика.
Что касается похвалы в защитном разделе, то она нужна либо если собака не обладает хорошими инстинктами, либо за положительное подкрепление Вы принимаете маркер правильности поведения. Но, по моему убеждению, такой маркер действительно нужен только, если фигурант недостаточно профессионален и не может своим поведением показать собаке правильность или неправильность ее действий.
Husky Belka
17.06.2010, 22:21
На вопрос, а как сделать, чтобы собака хотела найти человека, могу лишь сказать, что в этом и заключается искусство дрессировщика. Я бы добавила, что в этом же заключается и талант заводчика. Именно поэтому хороших рабочих собак могут разводить ТОЛЬКО очень хорошие дрессировщики. Что они, собственно, и делают.
Husky Belka
17.06.2010, 22:29
Bobik, Что до рабочих качеств, то и тут есть некоторые нюансы... Говорю, поскольку плюнул на нормативный ЗКС и готовлю собачку по несколько иной программе с достаточно грамотным инструктором ...Тем более, девочка она у меня утонченная, ранимая:smile: Нет в рабочих качествах нюансов. Эти качества либо есть - и собака может работать, либо нет - и тогда это замечательная семейная собака, и не надо ее напрягать несвойственными ей занятиями. Грамотный инструктор, пожалуй, так бы и сказал. Типа "у Вас собака непригодна для настоящей работы. Если хотите - можем сделать имитацию работы на игре, похвале, вкусняшке. Собака будет гавкать и делать вид, что кусается. Но имейте в виду, что в серьезной ситуации Вы не сможете рассчитывать на свою собаку в плане защиты. Она может только усугубить Ваши проблемы." Если инструктор такого не говорил - думайте сами, что бы это могло значить. :dirol:
А если вернуться к началу темы - думаю, ошибка Ваша не случайна. Вам не следовало бы пытаться дрессировать чужих собак - равно так же, как Вашему инструктору заниматься юридической деятельностью.
Bobik, Честно говоря, за всю жизнь ни разу не видел, что бы в защитном разделе кто-либо поощрял собак куском колбасы....А что, реально такое есть - собака кусается за кусочек лакомства? И вы такое видели? Что слабая собака - не откусалась, то да, но что б откусалась за подачку?....Ха....
Шерхан, не поверите! Несколько раз видел! Именно куском пытались подкреплять!
Но дрессировка собак - это ведь не только защитный раздел. Вы наверняка видели, как собаку приучают обследовать ряд предметов на выборке, раскладывая на этих предметах колбасу? Это очень яркий и очень часто применяемый прием подкреплять поиск пищей. А правильнее, на мой взгляд, подкреплять поиск обнаружением.
Цигельницкий
18.06.2010, 10:04
Еще правильнее - начинать с игрового поиска в раннем возрасте, даже до начала дисциплинарного курса, но это лирика. :smile:
Bobik, от вас - странно читать подтверждение открытия белкой у собаки новой потребности - "потребности в работе" (вроде бы круг потребностей собаки неплохо изучен и несмотря на некоторые разночтения в трактовках не вызывает у профессионалов особых споров).
"Работа" строится на разных поведенческих комплексах и удовлетворении собакой известных потребностей (любая) и даже у охотников, за редкими, скорее - промысловыми - исключениями не бывает у собаки "потребностью" вся, целиком, в каждом элементе.
В зависимости от того, "по инстинкту" - или "противоходом", от методики обучения и стимулов, от баланса "добыча-оборона" - она может стать положительным подкреплением или - не стать (или - стать таковым частично, в каких-то элементах), но это не делает озвученные здесь лозунги более убедительными и правдоподобными.
А сама возможность заинтересовать собаку работой заключается в рабочих качествах (более или менее выраженных, или вообще - отсутствующих).
И эта потребность формируется у собаки человеком (или - не формируется, или - модифицируется другим видом активности, например - спортом или поиском "не дичи" у охотничьей собаки, как, например, на последних состязаниях ФТС, где выступало довольно много собак охотничьих пород) - или вообще не создается, несмотря на наличие предпосылок, а может даже превратиться в целый клубок "проблем" - от разноса дома и "кошкодрания" - до бродяжничества и покусов хозяев - так как "потребность" у собаки с высоким потенциалом не в самостоятельном продвижении в обучении по нормативам, а в проявлении сильно выраженных инстинктивных склонностей.
И один из важных моментов в установлении причин изменения (и деградации) шоу-собак - это культивирование инфантильности (здесь очень много "маркеров" - от общего рисунка поведения - до формы головы, пропорций глаз и структуры псовины).
Которая приводит к постепенной утрате возможности работать на врожденном уровне, в связи с модификацией и редукцией поведения.
DRESSEUR
18.06.2010, 10:25
естно говоря, за всю жизнь ни разу не видел, что бы в защитном разделе кто-либо поощрял собак куском колбасы....А что, реально такое есть - собака кусается за кусочек лакомства? И вы такое видели? Что слабая собака - не откусалась, то да, но что б откусалась за подачку?....Ха....
Я не скажу, что это широко распространённая практика, но работа на агрессии,через охрану пищевого ресурса, допускает после сделаной хватки обладание этим самым ресурсом. Принцип простой "сохранил-поимей" и применяется у слабых собак.
В естественных условиях нечто подобное можно часто наблюдать у дворняжек.
Bobik, возможно, Вы правы, относительно близости моей девочки, к т.н., шоу-разведению. Но, скорее всего, Вас ввело в заблуждение мое отношение; скажу сразу - я неправильный хозяин, поскольку никогда не рассматривал своих собаков в качестве рабочего инструмента, да и дрессировке у меня несколько иной подход, основанный больше на достижении контакта между дрессировщиком и собой.
Колбаса на ЗКС это, конечно, из области извращений, но успокоить, огладить девушку, которая еще трясется от возбуждения и желания жрать ассистента и дальше, думается, будет правильным. Т.е., смысл - успокойся девочка, ты у меня умница - а дернется - мы ему еще наваляем - вполне четко доходит до сознания псинки. Хозяин доволен, он рядом, а вместе мы сила:smile:
Вообще же, к каждому приходится свой ключик подбирать; есть, например, 8-ми месячный восточник - ну, отморозок отморозком... На шее у хозяйки уже сидел конкретно. Воспитанию не поддавался в принципе - команда "рядом" для него не существовала не смотря на все мои старания. Не говоря уже "Ко мне". Подобрал, все же:smile: Оказывается, этот мерзавец все уже давным-давно усвоил, но не хватало ему главного - умения хозяйки спокойно, без истерик, настоять на своем...ну, и прилетавшей откуда не возьмись неприятности в случае невыполнения команды "ко мне"... Тут уж самое безопасное место - около мамы, а уж она его ласково так, по-доброму:smile:
Прямо противоположный вариант - НО 3,5 месяца - тут понимание на грани необъяснимого - я вообще люблю с девками работать, а тут, больше с хозяином приходится - девица быстрее его схватывает:smile:
...поддался на уговоры хозяина....Возник вопрос (после соответствуещего ответа)...Умеет ли товарищь руководить(управлять, учить, воспитывать...и т.д.) или на общественных началах...типа-дядя Вася дворник-кинолог?
близости моей девочки, к т.н., шоу-разведению.
На самом деле деле в России почти нет ни рабочего разведения, ни шоу. Основная масса щенков поступает на рынок по принципу: у меня сука с документами, у Вас кобель с документами. А еще мы с Вами даже на выставке по одному разу были, в щенках, и получили по очень хорошей оценке: "перспектива". Поэтому нам нужно повязать наших собак "для здоровья". А если щенков удалось всех быстро "втюхать" и получится како-нибудь "навар" (расходов-то почти никаких), вот тут и покатит разведение! И будут называть этих щенков "шоу".
я неправильный хозяин, поскольку никогда не рассматривал своих собаков в качестве рабочего инструмента, да и дрессировке у меня несколько иной подход, основанный больше на достижении контакта между дрессировщиком и собой.
Я ничего не говорил про отношение к собаке, про контакт тоже не говорил. Контакт нужен при общении с любой собакой, а относится к ней нужно (ИМХО) в зависимости от того, для чего Вы ее держите. Я говорил про типы положительного подкрепления, имея ввиду, что подкреплением может служить не только лакомство, игра или слово доброе...
странно читать подтверждение открытия белкой у собаки новой потребности - "потребности в работе"
Ну для собаки ее деятельность вряд ли в "человеческом смысле" является именно работой. Это наше восприятие. А вот потребность в активности я думаю есть. И у некоторых собак эта потребность очень легко становится доминирующей. Впрочем сами по себе определения, которые мы используем при описании поведения собаки значение имеют не очень важное. Мы с Вами можем приводить какое-нибудь определение, быть оба согласны в его правильности, но при детальном разборе выяснить, что понимаем все слова в этом определении по-разному, и, соответственно, одно и тоже поведение собаки интерпретировать по-разному. А может быть и противоположная картина.
У меня небыло цели соглашаться или не соглашаться с Белкой. По ее фразам я сделал вывод, что она имеет в виду примерно то, что я написал позднее и я просто уточнил ее текст.
А Вы становитесь профессиональным охотником за белками.
Bobik, скажу больше - складывается впечатление, что происходит деградация породы, связанная с катастрофически низким уровнем отечественного разведения; никогда не приходилось видеть "питомник" НО в городской квартире?
Про типы положительного подкрепления понял - выбор зависит от массы факторов.
На белок не охочусь - у меня на это дело кот имеется:smile:
ГЕNЕRАL, с ярлыками поосторожнее...
Bobik, как же приятно читать Ваши посты. "Кто ясно мыслит - ясно излагает" - это про Вас. Вы едва ли не единственный в этой ветке, кто явно понимает то, о чем говорит. Спасибо,что расшифровываете то, о чем все здесь говорят:biggrin:
Легат,..какие ярлыки?...Вы знаете, есть существенная разница между: умею сам и умею сам и могу научить другого! Есть еще третье: не умею, но учу...Так вот, если нет возможности, умения и т.д. научить хозяина-не фиг брать в руки чужую собаку! Вред наносится больший, чем если просто пройти мимо.
ГЕNЕRАL, а Вы уверены в том, что в совершенстве владеете тем, о чем пишете?
Просто я, сознавая, что чем больше приобретешь знаний, тем больше их не хватает, не стесняюсь в этом признаться, как и в своих ошибках. Хотя бы для того, чтобы не нанести вреда. Принцип "не навреди" - он ведь, не только в медицине действует...
Легат, ...да, я с вами согласен...и про совершенство в том числе. А про увереность....так без нее -делать нечего...особенно при обучении людей! Да, и кстати, хотя вы и написали, что вам много лет, ..."двоечка" Вам!(шутка) Инструктору не обязательно иметь педагогическое образование! Не подскажите почему?
...Инструктору не обязательно иметь педагогическое образование! Не подскажите почему?
Хотя бы, потому, что диплом еще не является гарантией наличия декларируемой в нем квалификации... Относительно дрессировки - предмет "основы психологии", я бы ввел для кинологов...
Хотя, те, кто обучали меня (повезло, наверное), ими были интуитивно.
Но самым первым "учителем" у меня была псинка, тяпнувшая меня в детстве за ногу. За что - мне мудрые взрослые потом объяснили...:smile:
На белок не охочусь
Я Цигельницкому. Как только на форуме появляется Husky Belka, он тут же "хватается за ружье".
lusia, спасибо.
Относительно дрессировки - предмет "основы психологии", я бы ввел для кинологов...
Не надо. Этому не научишь. Оно либо есть и развивается с опытом, либо и учить бесполезно. Вполне может перерасти в попытки манипулировать людьми, чем с успехом и занимаются "зоопсихологи".
Добровольное решение человека гораздо дороже, чем любая навязанная убежденность в чужой правоте.
Хотя, те, кто обучали меня (повезло, наверное), ими были интуитивно.
Наверное:biggrin:.
Только те, кто "интуитивно психологи" и могут быть инструкторами:smile:.
Мда.... Прочитал тему и в очередной раз порадовался от души, что собаки .... не умеют читать! А то бы мне мой лоботряс собачий точно бы после прочтения некоторых "моментов" объявил забастовку или "заработал" себе комплекс неполноценности:biggrin:
Ведь если верить тому что написано выше, НЕ МОЖЕТ быть у классической пастушьей европейской овчарки, имеющей кстати, официальный сертификат о наличии "ВЫРАЖЕННОГО пастушьего инстинкта", "естественной потребности" в работе в упряжке!!! А тем не менее при виде шлейки эта самая овчарка подпрыгивает и верещит от радости. И работает в этой шлейке очень рьяно, хотя и к концу работы изрядно устает - таскать ежедневно по полчаса вес почти вполовину собственного да еще и при летней жаре...
П.П.К., как обучали? Чем мотивировали?
Кстати, по теме, и находясь под впечатлением сегодняшнего...хм...перформа нса...
Ездил на Чемпионат России по национальным видам дрессировки (ОКД, ЗКС)-2010, правда, девку дома оставил - течет...
Такого я еще не видел - с соревнований снята каждая третья соба, в основном - НО. Каждая четвертая, за то, что удирала от ассистента.
Лучше всех отработал лабрадор (!) и ротвейлер. Это, к вопросу о "естественной потребности"...
Насколько я слышал - голден ретривер. В каждой победе на соревнованиях есть два "фактора":
1. насколько хорошо выступил победитель.
2. Насколько плохо выступили конкуренты.
Не - лабрик это был. Выступления были просто провальными (за редким исключением).
Вот интересно - кто и где псинов готовил? Руки бы оторвать...
DRESSEUR
20.06.2010, 22:59
"Обидеть художника, может каждый"...
Легат, руки отрывать не надо, покажите лучше как надо.:l_daisy:
Цигельницкий
20.06.2010, 23:03
Вот интересно - кто и где псинов готовил? Руки бы оторвать...
:biggrin:Виртуальная реакция в виртуальном мире... :biggrin:
Думаю, "этих псинов" готовили не самые плохие тренера. В отличие от большинства сетевых сидельцев - хорошие тренера. На которых держится отечественная система дрессировки.
А чего бы не затеяться "оторвать руки" (а так же головы и гениталии - как превентивное селекционное мероприятие) тем, кто допускал и продолжае допускать размножение собак со слабой ВНД, с психическими отклонениями и нефункциональной анатомией? Вы не полагаете это более правильным? :diablo:
Если бы ваша сука не текла - она бы победила? Так если бы записались - знали бы, что течные суки могут выступать. Последними, после всех участников. :smile:
Ретривер работал защиту не "лучше всех", но, безусловно, привлек своим выступлением внимание.
В особенности не столько фактом своей работы, сколько тем, что по-честному работал не рукав, а помощника. Это очень нетипично для собак этой породы.
Это не первый Чемпионат России по ОКД-ЗКС, если вы смотрели внимательно - наверняка заметили, чем отличалась работа фигурантов от прошлого года, например. И в целом, и в том, к чему оказались не готовы многие собаки.
Это не оравдывает их качество и их подготовку, но, по крайности, позволяет понять, что даже многие из них же в следующем году - не убегут. Так как это будет учтено тренерами и спортсменами.
Как, например, на прошлых Чемпионатах треть и более "вылетала" на выборке (почему-то этот не самый зрелищный этап "не цепляет" виртуальную кинологию, с чего бы? :biggrin:) - а в этом выборку не выполнили всего четыре собаки.
:smile:
Еще, если вы заметили, были спортсмены, выступавшие с двумя собаками. И бывало - одна отработала (и даже стала призером), вторая - нет.
Тот же спорсмен, тот же тренер...
Им тоже - "руки поотрывать"? :blush:
Bobik, я неплохо стреляю и много лет увлекался охотой. :smile:
Но здесь - никаких ружей. Так как на грызунов не продают лицензию. :biggrin:
Кстати, возвращаясь к постам №№ 85, 87:
Степень "выраженности" инстинктивных породоспецифичных форм поведение величина скорее количественная, чем качестенная (оценивается не категориями "есть" - "нет", а степенью выраженности: от нуля до ...). Т.е. в некотором "количестве" может присутствовать у некоторых собак "неподходящей породы". И выглядеть внешне может довольно любопытно. Но лишь без сравнения с особями "подходящей породы" обладающими хорошо выраженными формами такого поведения. Для примера: боссерон Павла Петровича также "хорошо" работает тягловой силой, как увиденный Легатом лабрадор кусается. Работа обеих собак может выглядеть довольно интересно (скорее - прикольно), пока рядом с первой не окажется ездовая собака, а рядом со второй - нормальная "служебница".
Цигельницкий
20.06.2010, 23:21
Категориями "есть -нет" обычно можно оценить только признаки с простым аутосомным типом наследования. Их распределение в популяции всегда носит дискретный характер. :smile:
А рабочие качества - безусловно, скорее количественны.
Но гомеопатические дозы этого количества во многих современных "шоу-компаньонах" уже можно с немалой долей справедливости рассматривать как полное отсутствие качества. Как на уровне психики, так и в анатомии.
Связь экстерьера и характера все-таки пока не отменили, даже в нашем кинологиеском интернете, в котором можно найте все, вплоть до попыток выяснить "количество препотенции" или "чем отличается инбридинг от лайн-бридинга?" (оборжаться, почитайте, хотя на самом деле - страшно грустно, так как это и есть полное обоснование того, что творится в разведении собак, в т.ч. - служебных).
Безусловно, для простоты восприятия некоторое "количество свойства" от нуля до некой минимальной величины следует называть словом "отсутствует". Так для примера оценка TSB "имеется" - тот порог ниже которого можно считать немецкую овчарку непородной.
Связь экстерьера и характера к счастью еще не опровергают. Но для удобства замалчивают.
Цигельницкий
20.06.2010, 23:33
:biggrin: Пофлудю? :smile:
"Тормоз - это медленный газ". :biggrin:
Пассивно-оборонительная реакция - это еще малое количество активно-оборнительной - или уже другое качество?
Отсутствие не то что злобы - вообще интереса к зверю у "шоу-охотника" - это "сокращение добычи" (количественное?) - или - полная редукция и модификация (так как часто у его потомков уже ничего не "вытащить")...
Это, безусловно, дебри. Но - далеко заходящая и длительная модификация, как правило, ведет не столько к количественным изменениям (это на первом этапе так), а к выработке и закреплению новых поведенческих комплексов. С другими типами реакций и преобладающим поведением.
Переход количества в качество.
Отсутствие не то что злобы - вообще интереса к зверю у "шоу-охотника" - это "сокращение добычи" (количественное?) - или - полная редукция и модификация (так как часто у его потомков уже ничего не "вытащить")...
Конечно это "сокращение добычи" в следствии генетической модификации, в связи с чем "вытащить" что-либо из потомков представляется крайне затруднительным, а часто фактически невозможным.
Кстати, сталкивался с таким определением: пассивно-оборонительная реакция - это не когда собака убегает (избегание - активное действие), а когда собака впадает в ступор от страха и не способна перемещаться. А поведение устранения источника опасности путем уничтожения предлагается называть агрессивно-оборонительной реакцией.
Цигельницкий
20.06.2010, 23:52
Избегание - "активное действие", но оборона "избеганием" - это "пассивная оборона". :biggrin: Я знаком с такими трактовками, это любопытно с теоретической точки зрения, но "ступор" - это все-таки реакция, несвойственная здоровым псовым. Это - скорее опоссум, енотовидная собака, что-нибудь еще в этом духе...
А когда так ведет себя собака - это уже "полный крах мозга". Глубокая патология, встречающаяся гораздо реже избегания.
А когда так ведет себя собака - это уже "полный крах мозга". Глубокая патология, встречающаяся гораздо реже избегания.
Я думаю не совсем патология, а скорее чрезмерный для данного конкретного мозга по силе раздражитель. В армии видел (точнее слышал) как ведет себя караульная собака, когда к ней приближается уссурийский тигр. Она не лает, не пытается убежать, не швыряется на него как "загнанная в угол крыса". Она ложится и очень тихонько скулит. Пока тот ее не убьет. И собаки были вполне приличные по тем временам.
Койотита
21.06.2010, 01:30
Если рассматривать "ступор", как реакцию на избыточный для животного раздражитель (своеобразный аналог у человека - "ноги стали ватные" при перенесенном волнении, не только у "нервенных барышень" такое встречается), то подобная реакция на уссурийского тигра понятна, это слишком для любой собаки не приученной к подобному (цирковые собачки, выросшие рядом с крупными кошачьими такого ужаса часто не испытывают, более того, работают с ними в одном аттракционе и дело не в их несусветной храбрости, просто привычка и уверенность в безопасности). Однако ступор у собаки при контакте с фигурантом явление, как мне кажется, редкое и связано или действительно со слабостью нервной системы собаки, или с её недостаточным жизненным опытом (первый раз такое диво, как посторонний дядька с рукавом увидала), или с неправильными действиями хозяина. Пример последнего: кобель добермана, вполне нормально работающий на площадке с хозяйкой, и активно защищавший её при реальной опасности, отказывался работать в присутствии хозяина, человека очень авторитарного и жесткого, в щенячьем возрасте пресекавшего любые действия пса, даже отдаленно напоминавшие агрессию к посторонним. В лесу возник конфликт, пес "вступился" за хозяина, но, поняв, что нарушил его требование, внезапно упал, как парализованный. Когда хозяин несколько раз выказал своё удовлетворение действиями собаки, "паралич" прошел. На площадке в присутствии хозяина при необходимости атаки на фигуранта пес тоже "тормозил", чувствоал себя "виноватым". "Лечили" постоянно подкрепляя желательные действия пса похвалой хозяина, после этого страх перед атакой на фигуранта ушел. Подчеркиваю, страха перед самим фигурантом в отсутствии хозяина не было, но выглядело, будто пес боится именно его. Может быть ситуация и нечастая, но имевшая место. Возможно ли, что и у некоторых других собак реакция, похожая в той или иной мере на страх перед внешней угрозой является проявлением неуверенности в правильности своих действий в результате противоречия повседневных требований со стороны хозяина и привычкой собаки к подчинению с одной стороны и нормальными инстинктивными действиями собаки с другой?
Цигельницкий
21.06.2010, 09:39
Bobik, есть собаки (неслужебных пород), весьма успешно работающие по крупным кошкам (я даже некоторым образом знаком с тем, в чем она заключается и по каким критериям осуществляют отбор). Это их работа (и потребность, и источник подкрепления).
Тут надо как-то структурировать все-таки, о чем мы говорим (иначе беспредметное "как обычно в интернете") - либо мы рассматриваем те стимулы, которые мы предъявляем особям конкретной породы в сооткветствии с ее предназначением, с ее ВПО (и учетом силы стимула, возрастных особенностей и времени на адаптацию) - либо - проявляем фантазию с эрудицией, выясняя как реагируют овчарки - на тигров, йорки - на танки, лайки - на атакующего слона, а борзая - на бронепоезд (особенно если их всех привязать предварительно).
:biggrin:Виртуальная реакция в виртуальном мире... :biggrin:
Думаю, "этих псинов" готовили не самые плохие тренера. В отличие от большинства сетевых сидельцев - хорошие тренера. На которых держится отечественная система дрессировки.
А чего бы не затеяться "оторвать руки" (а так же головы и гениталии - как превентивное селекционное мероприятие) тем, кто допускал и продолжае допускать размножение собак со слабой ВНД, с психическими отклонениями и нефункциональной анатомией? Вы не полагаете это более правильным? :diablo:
Если бы ваша сука не текла - она бы победила? Так если бы записались - знали бы, что течные суки могут выступать. Последними, после всех участников. :smile:
Ретривер работал защиту не "лучше всех", но, безусловно, привлек своим выступлением внимание.
В особенности не столько фактом своей работы, сколько тем, что по-честному работал не рукав, а помощника. Это очень нетипично для собак этой породы.
Это не первый Чемпионат России по ОКД-ЗКС, если вы смотрели внимательно - наверняка заметили, чем отличалась работа фигурантов от прошлого года, например. И в целом, и в том, к чему оказались не готовы многие собаки.
Это не оравдывает их качество и их подготовку, но, по крайности, позволяет понять, что даже многие из них же в следующем году - не убегут. Так как это будет учтено тренерами и спортсменами.
Как, например, на прошлых Чемпионатах треть и более "вылетала" на выборке (почему-то этот не самый зрелищный этап "не цепляет" виртуальную кинологию, с чего бы? :biggrin:) - а в этом выборку не выполнили всего четыре собаки.
:smile:
Еще, если вы заметили, были спортсмены, выступавшие с двумя собаками. И бывало - одна отработала (и даже стала призером), вторая - нет.
Тот же спорсмен, тот же тренер...
Им тоже - "руки поотрывать"? :blush:
Bobik, я неплохо стреляю и много лет увлекался охотой. :smile:
Но здесь - никаких ружей. Так как на грызунов не продают лицензию. :biggrin:
Возможно, про ампутацию я погорячился - но видя, удирающую от фигуранта овчарку, изначально, созданную именно, как рабочую в данном направлении, согласитесь - перебор. Еще больший маразм - атакующий лабрадор... Что-то, видно, сильно поменялось в этом мире...
Что касается моей девочки, то, не претендуя на лавры победителя, могу утверждать, что она никогда и не при каких обстоятельствах, не убежала бы. Дело в методике подготовке, когда, уже полностью сформировавшейся собе ассистент не пихает рукав в пасть, играя в поддавки, а начинает прессинговать, доводя прессинг до уровня вчерашних фигурантов. Кстати, отработавших, на мой взгляд, весьма грамотно.
Теперь - что значит - собаки не готовы? А к чему тогда, простите, их готовили? И в прошлом году они так же удирали, что, кстати, послужило для меня сигналом смены базы подготовки.
Возвращаясь к моей девушке - выставлять ее на соревнования я не собираюсь - провал на выборке обеспечен, что является целиком и полностью следствием моей недоработки, но в реальной ситуации она пойдет не на поиск рукава, а туда, где кусать удобнее (колено, пах и т.д.).
Что до всего прочего, то если Вы присутствовали, то видели неадекватную реакцию некоторых владельцев, собаки которых были сняты с соревнований. При этом, собаки, как Вы понимаете, в этом виноваты меньше всех...
"Обидеть художника, может каждый"...
Легат, руки отрывать не надо, покажите лучше как надо.:l_daisy:
Не вопрос - назначайте время, место - желательно в районе Королева - будете играть роль злого ассистента:smile:
проявляем фантазию с эрудицией, выясняя как реагируют овчарки - на тигров, йорки - на танки, лайки - на атакующего слона, а борзая - на бронепоезд
Да нет, я просто флуд поддержал... Изыск с пассивно-оборонительным поведением был чисто теоретический. Как называть реакцию не сильно важно, лишь бы мы понимали в чем суть ее.
Цигельницкий
21.06.2010, 19:48
Bobik :smile: - понятно и спасибо. Приятно разговаривать. :smile:
Не к Вам -
- не менее важно уметь видеть и правильно интерпретировать то, что происходит перед глазами. :biggrin:
Если не получается - будет "полный кинолоХический интернет". :crazy::biggrin:
Лидер, я приношу свои искренние извинения если лично Вас чем-то задел.
Обсуждать силу (или преимущества-недостатки) собаки с нижним хватом в сравнении с нормативной (спортивной, отборочной - нужное подчеркнуть) подготовкой - категорически не планирую (даже в кошмарных снах) :crazy:
Потому что:
- будет несколько тысяч постов безудержного и слабомодулированного флуда;
- и, наконец - основное - (то, что уже было выше) - смотрим-видим-понимаем - иначе бессмыслица выйдет :crazy:
Сравнение круглого и мокрого с квадратным и зеленым - заведомо непродуктивно.
Многабукофф без малейшего толка. :smile:
Husky Belka
21.06.2010, 20:02
есть собаки (неслужебных пород), весьма успешно работающие по крупным кошкам (я даже некоторым образом знаком с тем, в чем она заключается и по каким критериям осуществляют отбор). Это их работа (и потребность, и источник подкрепления). Немного не в тему, сорри, но уж очень интересно. Что это за собаки? По каким именно "кошкам" они работают? И имел ли г-н Цигельницкий удовольствие лично практически участвовать в работе с этими собаками а также в разведении, или это опять чисто теоретические познания?
Цигельницкий
21.06.2010, 20:05
Имел (леопард, Африка, рысь РФ)...
Но - "любопытство сгубило кошку" :biggrin:
Husky Belka
21.06.2010, 20:11
Не вопрос - назначайте время, место - желательно в районе Королева - будете играть роль злого ассистента:smile:
Легат, не горячитесь. Не стоит этого делать, если Вы не боитесь разочароваться в своих заблуждениях. То, что Вы видите на тренировках и соревнованиях - это работа НА собаку - так, чтобы собаке хотелось и моглось кусаться. Вы просто не видели, очевидно работу хорошего фигуранта ПРОТИВ собаки. Нет, не думайте, никто не будет ее сильно бить или сворачивать шею. Возможно, фигурант даже не дотронется до нее. Собака как минимум - не сможет или не захочет кусать. Или сбежит. Оно Вам надо?
Husky Belka
21.06.2010, 20:15
Имел (леопард, Африка, рысь РФ)...
Но - "любопытство сгубило кошку", а для белки - это просто запредел. :biggrin: Оставим переход на личности - думаю, с этим успешно разберется администрация.
Но вот по сути вопроса - не поняла: леопард работал по рыси или рысь по леопарду?
Или невнимательно прочли мой вопрос? Повторяю на всякий случай: Что это за собаки?
Читал, как-то давно, что оказывается Жюль Верн ни разу не покидал родину. А все мы зачитывались его исключительно красивыми и увлекательными книгами о дальних странствиях. Точно также и на форумах все мы теоретики. Например, никто из моих собеседников с достоверностью не сможет утверждать держал ли я когда-нибудь в руках поводок, или про собак получаю информацию исключительно в библиотеке. А посему "обидный" эпитет: виртуальный теоретик мы слышим из уст точно такого же виртуального теоретика.
Цигельницкий
21.06.2010, 20:28
ес ит из. :biggrin:
Лайка - на Енисейском кряже, риджбеки и африканис - в ЮАР.
По льву охоты с собакой в настоящее время нет, равно как нет охоты на дикого льва - вообще и в принципе, крупнейший поставщик трофейных львов на африканском юге, где налажен бизнес по большой пятерке (львов получают искусственно) - мой знакомый.
Вы интересуетесь темой "виртуально"? - если хотите - при встрече могу добавить и "практисски". Без электрического тока. :biggrin:
С кем имею честь - пока не понял. :smile:
ЗЫ. Белка, ваши вопросы бессмысленны. Так как бесконечны, беспредметны и ответы на них - приносят вреда много больше, чем пользы. :)
Husky Belka
21.06.2010, 21:28
Читал, как-то давно, что оказывается Жюль Верн ни разу не покидал родину. А все мы зачитывались его исключительно красивыми и увлекательными книгами о дальних странствиях. Точно также и на форумах все мы теоретики. Например, никто из моих собеседников с достоверностью не сможет утверждать держал ли я когда-нибудь в руках поводок, или про собак получаю информацию исключительно в библиотеке. А посему "обидный" эпитет: виртуальный теоретик мы слышим из уст точно такого же виртуального теоретика.
Вся разница в том, что книгами Жюля Верна зачитывались такое же как он, ни разу не покидавшие родину. Так что действительно отличить вымысел от реальности для них было невозможно. В отличие от них, в форуме есть люди, имеющие весьма непосредственное отношение к дрессировке, и для них дифференцировать фантазера-теоретика и практика, имеющего тот или иной опыт в обсуждаемом предмете, не составит труда.
Фантазия сама по себе не плохое явление. Плохо, когда она навязчивая, и ее усиленно навязывают окружающим под видом реальности. В частности - в вопросах дрессировки. Фантазер кайфует и живет в созданном им самим мире, а последствия его фантазий расхлебывают уверовавшие.
Цигельницкий
21.06.2010, 21:37
Мог бы - 100 плюсов бы поставил. Вы себе не представляете, как вы правы и самокритичны.
Не ожидал. :l_daisy:
Респект.
Нет - РЕСПЕКТИЩЕ! :give_rose:
Husky Belka
21.06.2010, 21:44
есть собаки (неслужебных пород), весьма успешно работающие по крупным кошкам (я даже некоторым образом знаком с тем, в чем она заключается и по каким критериям осуществляют отбор). Это их работа (и потребность, и источник подкрепления).
Лайка - на Енисейском кряже, риджбеки и африканис - в ЮАР.
Лайка - собака универсальная, работающая практически по любому зверю. Не удивительно, что хорошая лайка сработает по рыси. Но чтобы именно рысь была потребностью, источником подкрепления и критерием отбора для лайки... боюсь, это что-то новое в охотничьем собаководстве. И риджбеки, как выяснилось, успешно работают не только по львам и леопардам, но и по российским хрюшкам и прочему зверью. Так что, видимо, при отборе селекционеры данной породы не слишком жестко придерживались кошачьего критерия, и не стали кошки их доминирующей потребностью и источником подкрепления.
Хотя, безусловно, в городах и те и другие плохо воспитанные особи весьма успешно охотятся на кошек. Наравне с овчарками, сеттерами, болонками и прочей собачье братвой, маловероятно, чтобы проходившей селекционный отбор "на кошку". :biggrin:
Кстати, моя овчарка как-то весьма успешно загнала на дерево рысь и не менее успешно ее там держала. Это что, тоже результат селекции? :rolleyes:
крупнейший поставщик трофейных львов на африканском юге, где налажен бизнес по большой пятерке (львов получают искусственно) - мой знакомый. Источник информации понятен. :biggrin:
Цигельницкий
21.06.2010, 21:49
Белка, вы - шедевральны. :biggrin:
НОУ КОММЕНТ.
С уважением, Ж(У)ль Верн (или как ВЫ его? экскаватор, эксгуматор, эсквайр - проклятый склероз).
В отличие от них, в форуме есть люди, имеющие весьма непосредственное отношение к дрессировке, и для них дифференцировать фантазера-теоретика и практика, имеющего тот или иной опыт в обсуждаемом предмете, не составит труда.
На самом деле многое зависит от умения и того и другого пользоваться содержимым своей черепной коробки. Если теоретик не фуфлыжник, а подходит к изучению вопроса серьезно, то "поймать" его можно только задавая специфические вопросы. Но отвечать на такие специфические вопросы на форуме невозможно, т.к. ответ зависит от способности собеседников видеть и понимать увиденное. А для этого только работать на площадке инструктором недостаточно. Нужно и теоретиком побыть.
Husky Belka
21.06.2010, 22:27
Если теоретик не фуфлыжник... Ключевое слово - ЕСЛИ... :smile:
Цигельницкий
21.06.2010, 22:30
Bobik, "практика без теории" - это ж жуткий, помойный и беспредельный балаган (мне до крайности грустно писать Вам об этом, так как Ваши суждения "там-сям" формируют некое впечатление :) )
А теория без практики - вообще мертва и невозможна (если, кнечно, без клоунов подходить), и - это не только потому что Ленин так написал, а потому, что так и без него было, он просто "случайно заметил". :biggrin:
Цитата:
Сообщение от Bobik Посмотреть сообщение
Если теоретик не фуфлыжник...
Ключевое слово - ЕСЛИ...
Если теоретик - фуфлыжник, то это не теоретик, а фуфлыжник!
мне до крайности грустно писать Вам об этом, так как Ваши суждения "там-сям" формируют некое впечатление
Я и сам очень большой противник практической работы без знания теории. И всегда это отмечал. Бывают талантливые люди, которые чувствуют собаку, но не могут объяснить ее поведение, но такие люди исключительная редкость и их дрессировочные возможности существенно ограничены.
Husky Belka
21.06.2010, 22:45
Если теоретик ... подходит к изучению вопроса серьезно, то "поймать" его можно только задавая специфические вопросы. Если человек вообще подходит к изучаемому вопросу серьезно - ему действительно есть, чем поделиться. На чем, собственно, его ловить и зачем?
Husky Belka
21.06.2010, 22:53
Вы себе не представляете, как вы правы и самокритичны. Вы меня недооцениваете - вполне представляю. :blush:
Тем не менее - спасибо. :l_daisy:
Цигельницкий
21.06.2010, 22:53
Белка, расслабтесь: вас никто ни на чем не будет ловить. :biggrin:
Сорри за ОФФ (про дрессировку):
В нашей глубинке никогда не "ловят" и не стреляют нерабочую охотничье-промысловую собаку. Потому что "тестить" некогда (и незачем - накоротке уже понятно), а пуля - денег стоит.
Её просто вешают за околицей на проволочине...
Вот такой симбиоз "теории с практикой" (готов к забросу "помидорами": братва, кто сильнее и дальше?) - но с одним негромким вопросом: как полагаете, если б так же - у прикладников да служебников - многие бы убегали б, и, кому б в итоге было хуже? :crazy:
Husky Belka
21.06.2010, 22:56
Если теоретик - фуфлыжник, то это не теоретик, а фуфлыжник! Весьма противоречивое утверждение. Хотя звучит замечательно парадоксально. :smile:
Husky Belka
21.06.2010, 23:00
В нашей глубинке никогда не "ловят" и не стреляют нерабочую охотничье-промысловую собаку. Потому что "тестить" некогда (и незачем - накоротке уже понятно), а пуля - денег стоит.
Её просто вешают за околицей на проволочине...
Живописно...
Это где же Ваша такая "глубинка"? :search:
Лидер, я приношу свои искренние извинения если лично Вас чем-то задел.
Да Вы что, где? :shok: Я в данной теме в основном читатель :smile:
Например, никто из моих собеседников с достоверностью не сможет утверждать держал ли я когда-нибудь в руках поводок,
Не всем так везет :rolleyes: Некоторых знают "в лицо".
Цигельницкий
21.06.2010, 23:06
Пардон! (я - даун! :))) ) - ЛЕГАТ! ;)
Белка, 200-300 км. от столицы уже начинается... :smile: Не знали? :biggrin::crazy:
Тем же (почти) грешат топ-натасчики в Европе (даже в договор включают), которые действительно "топ" (с ценой разовой услуги, сопоставимой с годовым бюджетом вашей лавочки, их немного, оставлюяющих право на жесткую выбраковку по своему разумению) - но опять же - любопытство губит некрупных зверьков. Так что оставим пока. :biggrin:
Husky Belka
21.06.2010, 23:21
Белка, 200-300 км. от столицы уже начинается... :smile: Не знали? :biggrin::crazy:
Тем же (почти) грешат топ-натасчики в Европе (даже в договор включают), которые действительно "топ" (с ценой разовой услуги, сопоставимой с годовым бюджетом вашей лавочки, их немного, оставлюяющих право на жесткую выбраковку по своему разумению) А, теперь все понятно. Мы, видимо, живем в разных измерениях.
Вот совсем недавно проехала на машине около 4000 км (это как, глубинка?) от Москвы в Европу (опять же!), и столько же назад - не заметила нигде повешенных на проволоке собак. Общалась именно с ведущими дог-тренерами и заводчиками (по крайней мере, так они себя называют, хотя не один из них не приклеивает к себе модную у нас приставку "топ") - никто не ошарашил ни ценами на разовые услуги ни правом на "жесткую выбраковку" (тем более -прописанную в договоре). Более того, учитывая повсеместное "позеленение" в Европе, ни один здравомыслящий тренер не то, чтобы контракта такого не подписал бы - вслух бы не произнес тех условий, о которых Вы говорите.
Все гораздо проще - они не берут в тренинг за деньги собак, не отвечающих их понятиям о рабочих качествах. По ряду причин, очевидных для любого специалиста.
А кошмарики у Вас здорово получаются! Неужели кто-то еще ведется? :smile:
Бобик, а если человек пользуется трудами(не своими)...в теории, естественно сам ничего не изобрел и не доказал...да еще и в практике-посредственнен...кто он?
Легат, не горячитесь. Не стоит этого делать, если Вы не боитесь разочароваться в своих заблуждениях. То, что Вы видите на тренировках и соревнованиях - это работа НА собаку - так, чтобы собаке хотелось и моглось кусаться. Вы просто не видели, очевидно работу хорошего фигуранта ПРОТИВ собаки. Нет, не думайте, никто не будет ее сильно бить или сворачивать шею. Возможно, фигурант даже не дотронется до нее. Собака как минимум - не сможет или не захочет кусать. Или сбежит. Оно Вам надо?
Уточните про мои заблуждения, плз. Если удирающая от фигуранта собака - это результат работы на нее же, тогда, простите, это уже какая-то, неведомая мне методика подготовки...
То, что я видел - предлагаю не обсуждать; Вы - не располагаете фактами, а я не любитель утверждений без немедленного предоставления доказательств.
То же - и про мою девочку - меня вполне устраивает, то, что есть - во всяком случае, за семью, во время командировок, я спокоен...
Husky Belka
22.06.2010, 18:11
Уточните про мои заблуждения, плз. Если удирающая от фигуранта собака - это результат работы на нее же, тогда, простите, это уже какая-то, неведомая мне методика подготовки... Уточняю. СОбака удирает от фигуранта в двух случаях: либо когда он работает против нее, либо когда она совсем плохо подготовлена.
То, что я видел - предлагаю не обсуждать; Не поняла, о чем Вы... Вы - не располагаете фактами, а я не любитель утверждений без немедленного предоставления доказательств.Аналогично. Разве что насчет "немедленно" - слишком радикально. Все надо делать вовремя. :)
То же - и про мою девочку - меня вполне устраивает, то, что есть - во всяком случае, за семью, во время командировок, я спокоен... Вы СЕРЬЕЗНО рассчитываете, что собака сможет защитить Вашу семью от злоумышленников? :shok:
а если человек пользуется трудами(не своими)...в теории, естественно сам ничего не изобрел и не доказал...
Людей, кто сам что-то изобрел в теории и доказал очень мало, ничтожно мало, а тех кто может пользоваться исключительно своими теоретическими трудами сегодня, наверное, вообще нет.
Читать очень увлекательно и приятно - чистый цирк. :biggrin::
И то правда...:yes2::biggrin:
А по теме из всего написанного, можно сделать пока только два вывода: 1. Не нужно дрессировать...не зная теоритических основ(кинологический минимум...в "высокие" материи лезть не нужно). 2. Не нужно отдавать дрессировать свою собаку в ЧУЖИЕ РУКИ! (каждый дрессирует под себя и для себя...это не сложно!)
Husky Belka
23.06.2010, 16:10
2. Не нужно отдавать дрессировать свою собаку в ЧУЖИЕ РУКИ! (каждый дрессирует под себя и для себя...это не сложно!) Это смотря чьи руки. Если руки профессионала - то это гораздо предпочтительнее, чем эксперименты неопытного владельца над собакой. Есть нормальная услуга - дрессировка с передержкой, когда собака проходит систематическое обучение в различных условиях в руках профессионала. После 2-3 недель такой работы хозяин получает отлично обученную, социализированную собаку. Ему остается только научиться правильно ей управлять, а это гораздо легче, чем дрессировать, не умея это делать. Инструктор за 1-2 занятия "передает управление" в руки владельца, а дальше - по необходимости, может либо подсказать что-то по телефону, либо приехать и подкорректировать.
Если руки профессионала - то это гораздо предпочтительнее, чем эксперименты неопытного владельца над собакой. Есть нормальная услуга - дрессировка с передержкой
Гораздо предпочтительнее обучение хозяина профессионалом дрессировать свою собаку. Особенно если собака друг и компаньон, а не робот с пультом управления. ИМХО
Уточняю. СОбака удирает от фигуранта в двух случаях: либо когда он работает против нее, либо когда она совсем плохо подготовлена
Не понял - где тут мои заблуждения; во-первых, если Вы внимательно читали мой пост - я не выставлялся; во-вторых, что значит - "работает против нее"? Т.е., когда собачка, по команде "фас", удирает в сторону, противоположную от фигуранта, это означает, что это фигурант такой негодяй? Хм...сколько, однако, открытий я для себя делаю...
Вы СЕРЬЕЗНО рассчитываете, что собака сможет защитить Вашу семью от злоумышленников? :shok:
Простите, может, мы с Вами о разных собачках говорим? Уточняю - я имел в виду свою немку и старшего - дворянина. Оба обучены КС и ЗС.
Как минимум - дать время для того, чтобы связаться с милицией и внятно объяснить ситуацию - этого хватит.
Пока, видел их в реальной ситуации только на защите - в паре работают вполне прилично. Надеюсь, что эти все и ограничится.
...2. Не нужно отдавать дрессировать свою собаку в ЧУЖИЕ РУКИ! (каждый дрессирует под себя и для себя...это не сложно!)
1000500!:l_daisy:
Husky Belka
23.06.2010, 19:30
что значит - "работает против нее"? Т.е., когда собачка, по команде "фас", удирает в сторону, противоположную от фигуранта, это означает, что это фигурант такой негодяй? Почему негодяй? Просто Вы предложили инструктору проверить реальные рабочие качества Вашей собаки в защите. При такой проверке инструктор работает против нее: т.е. либо не дает укусить, убирая от собаки те части тела, которые собака привыкла кусать при формальной работе, либо уворачивается так, что собака просто пролетает мимо. Либо "давит" собаку, активно наступая на нее. Такой проверки, к сожалению, не проходит примерно 95% собак, которые считаются рабочими - это собаки ведомственных питомников силовых структур. При том, что мы тестировали не всех собак, а выборочно, по рекомендации кинологов питомников - самых "кусающихся".
Простите, может, мы с Вами о разных собачках говорим? Уточняю - я имел в виду свою немку и старшего - дворянина. Оба обучены КС и ЗС.
Как минимум - дать время для того, чтобы связаться с милицией и внятно объяснить ситуацию - этого хватит. Это было бы замечательно. :smile:
Пока, видел их в реальной ситуации только на защите - в паре работают вполне прилично. Надеюсь, что эти все и ограничится.Знаете, самый лучший бой - несостоявшийся. Очень часто владельцы сильно преувеличивают возможности своих собак, рассчитывают на них, а в итоге - страдают и сами, и собаки. СОбаки, бывает, гибнут, посланные неумным владельцем в атаку на человека, способного дать серьезный отпор собаке.
Так что лучше не надеяться на собак, а установить охранную сигнализацию. А собак использовать для внушения уважения из-за забора гастарбайтерам из солнечных республик. :smile:
Если Вы хотите посмотреть на работу настоящих рабочих собак - почитайте веточку, например, в разделе "работа и спорт" про мондьоринг. Там есть хорошие видеозаписи - возможно, Вам будет достаточно, чтобы понять. А заинтересуетесь - приходите на площадки, где этим видом спорта занимаются - просто посмотреть. Там заодно, заранее договорившись, можете и протестировать Вашу "девочку" на предмет "реальной защиты".
Husky Belka
23.06.2010, 19:43
Гораздо предпочтительнее обучение хозяина профессионалом дрессировать свою собаку. Профессионал обучит любую собаку без отклонений в психике, в общей сложности, допустим, за 10 занятий. А вот сколько потребуется занятий для того, чтобы обучить хозяина ТАК профессионально дрессировать свою собаку - не скажет, думаю, ни один профессионал. Дрессировка - занятие, требующее не только знаний и опыта, но и определенных, скажем так, врожденных способностей, я бы даже сказала - таланта. Если у человека нет музыкального слуха - ни один самый выдающийся профессор консерватории не научит его даже петь - уж не говоря о том, чтобы научить его учить петь другого человека. С дрессировкой - то же самое. Только человек, не понимающий это, может пытаться учить всех подряд дрессировать собак. К успеху это, как правило, приводит очень редко - только когда попадаются талантливые ученики.
Почему негодяй? Просто Вы предложили инструктору проверить реальные рабочие качества Вашей собаки в защите. При такой проверке инструктор работает против нее: т.е. либо не дает укусить, убирая от собаки те части тела, которые собака привыкла кусать при формальной работе, либо уворачивается так, что собака просто пролетает мимо. Либо "давит" собаку, активно наступая на нее. Такой проверки, к сожалению, не проходит примерно 95% собак, которые считаются рабочими - это собаки ведомственных питомников силовых структур. При том, что мы тестировали не всех собак, а выборочно, по рекомендации кинологов питомников - самых "кусающихся".
Если Вы имеете в виду питомник ГУИН - согласен, а в остальном, извините... Полагаю, Вы пользуетесь не совсем достоверной информацией.
Это было бы замечательно. :smile:
Знаете, самый лучший бой - несостоявшийся. Очень часто владельцы сильно преувеличивают возможности своих собак, рассчитывают на них, а в итоге - страдают и сами, и собаки. СОбаки, бывает, гибнут, посланные неумным владельцем в атаку на человека, способного дать серьезный отпор собаке.
Так что лучше не надеяться на собак, а установить охранную сигнализацию. А собак использовать для внушения уважения из-за забора гастарбайтерам из солнечных республик. :smile:
Наверное, я далек от современных воззрений на подготовку рабочих собак для защиты человека и охраны территории, а потому, до сих пор считаю, что готовить собачек стоит, не для полугламурных соревнований, а для реальных ситуаций, когда охрана территории (включая внутренние помещения дома), осуществляется по факту проникновения", т.е., без команды.
Если Вы хотите посмотреть на работу настоящих рабочих собак - почитайте веточку, например, в разделе "работа и спорт" про мондьоринг. Там есть хорошие видеозаписи - возможно, Вам будет достаточно, чтобы понять. А заинтересуетесь - приходите на площадки, где этим видом спорта занимаются - просто посмотреть. Там заодно, заранее договорившись, можете и протестировать Вашу "девочку" на предмет "реальной защиты".
Я достаточно много смотрел на работу собачек в деле, умных слов, вроде "мондьоринг", не знаю, тем более, что, например, в Чехии, это действо проходит несколько иначе, чем у нас.
Что до моего сокровища ушастого, то поездки пару раз в месяц на площадку к грамотным специалистам, вполне позволяют ей не забывать, то, чему ее учили...
Husky Belka
23.06.2010, 20:42
Если Вы имеете в виду питомник ГУИН - согласен, а в остальном, извините... Полагаю, Вы пользуетесь не совсем достоверной информацией. Я не пользуюсь информацией. Я ей располагаю по результатам нами же проведенного тестирования в различных ведомственных питомниках и на соревнованиях.
Наверное, я далек от современных воззрений на подготовку рабочих собак для защиты человека и охраны территории, а потому, до сих пор считаю, что готовить собачек стоит, не для полугламурных соревнований, а для реальных ситуаций... Это да, похоже, у Вас сохранились весьма романтические представления... охрана территории (включая внутренние помещения дома), осуществляется по факту проникновения", т.е., без команды. ОК. Допустим. В чем заключается работа Вашей собаки "по факту проникновения"? Т.е. что она должна сделать, когда злоумышленник проник в квартиру? На участок? В случаях отсутствия/присутствия хозяев?
Я достаточно много смотрел на работу собачек в деле, умных слов, вроде "мондьоринг", не знаю, тем более, что, например, в Чехии, это действо проходит несколько иначе, чем у нас.
Что до моего сокровища ушастого, то поездки пару раз в месяц на площадку к грамотным специалистам, вполне позволяют ей не забывать, то, чему ее учили...[/QUOTE]
Я не пользуюсь информацией. Я ей располагаю по результатам нами же проведенного тестирования в различных ведомственных питомниках и на соревнованиях.
Нами, простите, это кем?
Это да, похоже, у Вас сохранились весьма романтические представления... ОК. Допустим. В чем заключается работа Вашей собаки "по факту проникновения"? Т.е. что она должна сделать, когда злоумышленник проник в квартиру? На участок? В случаях отсутствия/присутствия хозяев?
Да, в ДОСААФ были сплошные романтики... И в специализированных питомниках - тоже..
Качество работы по факту проникновения, по моему скромному разумению - прежде всего, поведение собачки в отсутствие хозяев на охраняемой территории. Причем, работа, как по периметру, так и внутри помещения, т.е., дома.
Ежели собачка демонстрирует рвение на охране в присутствии хозяев, но радушно встречает всех незваных гостей в их отсутствие - это уже не охрана. Кстати, я дверь дома не закрываю - ежели, случится чудо, и злодей проникнет в окно - мои собачки знают, в какую сторону ручка поворачивается:crazy:
Husky Belka
23.06.2010, 21:20
Нами, простите, это кем? Если Вам незнакомо "умное слово" "мондьоринг" - фамилии Вам тем более ничего не скажут. :smile:
Качество работы по факту проникновения, по моему скромному разумению - прежде всего, поведение собачки в отсутствие хозяев на охраняемой территории. Причем, работа, как по периметру, так и внутри помещения, т.е., дома.
Ежели собачка демонстрирует рвение на охране в присутствии хозяев, но радушно встречает всех незваных гостей в их отсутствие - это уже не охрана. Кстати, я дверь дома не закрываю - ежели, случится чудо, и злодей проникнет в окно - мои собачки знают, в какую сторону ручка поворачивается:crazy: Вы, похоже, не поняли вопроса или я неправильно поняла Ваш ответ. Я спросила: ЧТО ИМЕННО должна делать собака по факту проникновения - в различных ситуациях. Из Вашего ответа явствует, что ручки открывать - я правильно поняла? Или что-то еще?
Я, кстати, очень тщательно закрываю калитку - всегда на замок, независимо, есть кто-то внутри или нет. Так как совсем не хочу, чтобы случайно решивший зайти на нашу территорию человек попал в обработку к нашим кавказам, которые чересчур четко знают, что именно они должны делать "по факту проникновения".
А про мондьоринг почитайте - Вам интересно будет. Это наиболее близкая к реальной защитная работа собаки из тех, которые практикуются в нашей стране.
Если Вам незнакомо "умное слово" "мондьоринг" - фамилии Вам тем более ничего не скажут. :smile:
А мне фамилии без надобности - любопытно знать, что это за страшная такая организация, которая собачек ведомственных питомников тестирует... Кстати, расскажу сегодня другу - пусть поржет:biggrin:
[QUOTE =Husky Belka;932241]]Вы, похоже, не поняли вопроса или я неправильно поняла Ваш ответ. Я спросила: ЧТО ИМЕННО должна делать собака по факту проникновения - в различных ситуациях. Из Вашего ответа явствует, что ручки открывать - я правильно поняла? Или что-то еще?
Все то же, что и Ваши кавказоны, но с поправкой на породу одной, и сложную идентификацию оной - у другого.
]Я, кстати, очень тщательно закрываю калитку - всегда на замок, независимо, есть кто-то внутри или нет. Так как совсем не хочу, чтобы случайно решивший зайти на нашу территорию человек попал в обработку к нашим кавказам, которые чересчур четко знают, что именно они должны делать "по факту проникновения".
А про мондьоринг почитайте - Вам интересно будет. Это наиболее близкая к реальной защитная работа собаки из тех, которые практикуются в нашей стране.
Кстати, я тоже, а вот дом - не вижу необходимости.
Ой, а не подскажите еще про слова "инбридинг", "груминг" и "тримминг" - где почитать?:biggrin:
Husky Belka
23.06.2010, 21:45
Легат, я понимаю, что бесполезно отговаривать Вас заниматься дрессировкой чужих собак, но... все-таки задумайтесь...
Если инструктор-дрессировщик начнет консультировать своих соседей по юридическим вопросам да еще писать об этом в интернете - Вы что подумаете?
Есть нормальная услуга - дрессировка с передержкой, когда собака проходит систематическое обучение в различных условиях в руках профессионала. После 2-3 недель такой работы хозяин получает отлично обученную, социализированную собаку.
...Которая его не слушается.
Ему остается только научиться правильно ей управлять,
Самая малость:biggrin:
а это гораздо легче, чем дрессировать, не умея это делать.
:crazy:
Как минимум - дать время для того, чтобы связаться с милицией и внятно объяснить ситуацию - этого хватит.
Это было бы замечательно.
Из опыта - ничего замечательного:biggrin:
Если у человека нет музыкального слуха - ни один самый выдающийся профессор консерватории не научит его даже петь - уж не говоря о том, чтобы научить его учить петь другого человека. С дрессировкой - то же самое.
+много! Всегда то же самое говорю. Только это также относится и к обученю хозяина управлять обученной собакой.
Если у человека нет музыкального слуха - ни один самый выдающийся профессор консерватории не научит его даже петь - уж не говоря о том, чтобы научить его учить петь другого человека.
Мы тут вообще-то о дрессировке, а не об обучении пению с помощью ЭО. Даже спорить не буду, "поют" отменно.
Профессионал обучит любую собаку без отклонений в психике, в общей сложности, допустим, за 10 занятий. А вот сколько потребуется занятий для того, чтобы обучить хозяина ТАК профессионально дрессировать свою собаку
Для собаки и хозяина без отклонений в психике у обоих вполне хватает 16 занятий в группе, а индивидуально и того меньше. А "так профессионально" цели обычно не стоит.
Лидер,...здесь ЭО пока не упоминается! Не берите пример с "охотника за грызунами"....Но, согласен, что не нужно путать..разные вещи...музыка музыкой, а обучение собаки азам (ОКД, УГС)-не так сложно и любому человеку по силам! И ребенку в том числе. Естественно под чутким руководством инструктора. Я крайне не согласен и против всяких дрессировочных услуг во время передержки...
Husky Belka
24.06.2010, 12:30
Я крайне не согласен и против всяких дрессировочных услуг во время передержки...Ты не видел результатов - о чем говорить? В Питере, возможно, это не развито. В Москве - очень развито. Результаты гораздо лучше, чем "дрессировка под руководством интруктора", особенно - на площадке в группе. Естественно, я говорю не о сомнительных "гостиницах" с дрессировкой и чем угодно, а о хороших инструкторах, которые берут собак в дрессировку. Кстати, в Европе и США это очень распространенный способ работы. Практически у всех тренеров есть небольшой питомник, где содержатся собаки, взятые ими в дрессировку. "Площадочной дрессировки" как таковой там вообще нет. Это у нас - наследие военной-милицейской "школы ДОСААФ".
Легат, я понимаю, что бесполезно отговаривать Вас заниматься дрессировкой чужих собак, но... все-таки задумайтесь...
Если инструктор-дрессировщик начнет консультировать своих соседей по юридическим вопросам да еще писать об этом в интернете - Вы что подумаете?
Я задумался тогда, когда услышал от своего соседа, со ссылкой на мнение инструктора, что ОКД, в общем, и не требуется; главное, чтобы кусаться умела и была способна сама принимать решение, кого ей жрать. Подивившись столь экзотическому подходу и не желая видеть соседа в роли моего клиента, если он, последовав этому совету, влипнет в какую-нибудь историю, я поехал посмотреть на это чудо, которое раздает такие советы. Все правильно - кинолог, прошел какие-то курсы, кажется, при Скрябиновке; да, сказанную моему соседу ахинею подтверждает, с ученым видом произнося наукоподобную чушь...
Еще больше я задумался, когда многие, причем, из очень неглупых людей, с придыханием рассказывали об этом чудесном девайсе - ЭШО...
Именно тогда, обложившись литературой, вспомнив, как и чему меня учили, действительно, очень грамотные, чувствующие собаку кинологи, стал, понемногу, помогать в дрессировке знакомым. Естественно - без всякой оплаты. Теперь веду небольшую группу, разумеется, тоже бесплатно - окружение хороших, понимающих и любящих собак людей, и тусующиеся вокруг, неагрессивные и управляемые собаки - уже позитив, а значит, и своеобразный гонорар за труды:smile:
...Я крайне не согласен и против всяких дрессировочных услуг во время передержки...
+1000500:l_daisy:
Husky Belka
24.06.2010, 15:29
обложившись литературой, вспомнив, как и чему меня учили, действительно, очень грамотные, чувствующие собаку кинологи, стал, понемногу, помогать в дрессировке знакомым. Естественно - без всякой оплаты. Теперь веду небольшую группу, разумеется, тоже бесплатно - окружение хороших, понимающих и любящих собак людей, и тусующиеся вокруг, неагрессивные и управляемые собаки - уже позитив, а значит, и своеобразный гонорар за труды:smile: это как раз по теме - как НЕ нужно дрессировать собаку.
Не лучше было бы отправить Ваших соседей по выгулу к Вашим же знакомым "грамотным кинологам"?
это как раз по теме - как НЕ нужно дрессировать собаку.
Не лучше было бы отправить Ваших соседей по выгулу к Вашим же знакомым "грамотным кинологам"?
Пока, ни в одном из Ваших сообщений, я не увидел для себя доводов, для того, чтобы решить для себя - да, грамотный человек советует, нужно прислушаться... А что до тестирования Вами, в составе группы товарищей собак в служебных питомниках (ржунимагу:biggrin:) - это впечатляет...:biggrin:
Расскажите, как оно там, к примеру, в Балашихе прошло (кто в теме - понимает, о чем я)...
Наглядная иллюстрация того, почему сейчас стало меньше дрессированных собак чем при Советском Союзе! Зато куда ни плюнь-каждый второй-кинолог...каждый третий-пограничник!
Результаты гораздо лучше, чем "дрессировка под руководством интруктора", особенно - на площадке в группе.
Результаты лучше у собак, а жить с собакой владельцу. Знания давать надо тому кто будет пользоваться, да и рефлексы по управлению у владельца не за один-два раза нарабатываются.
Но с другой стороны тоже не плохо - то что не воспроизводится правильно (так как учили) угасает. Так что каждые полгода-год на повторные курсы собачку сдавать придется:biggrin:.
Работа всегда будет:dirol:.
Кстати, в Европе и США это очень распространенный способ работы.
Интересно, а зачем им тогда собаки :biggrin:?
Выгодное вложение денег?
Эльзасец
25.06.2010, 11:16
Извиняюсь, не всё прочёл и может быть выскажусь не совсем в тему, но:
1.Не вижу ничего плохого в том, что Легат "на общественных" началах помогает товарищам. И не думаю, что он "портит" собачек.
Легат - молодец!
2.Считаю, что дрессировать собаку должен именно владелец. Сначала - дома в обеднённых усл. на основе теоретического минимума. Затем - на площадке под руководством инструктора.
Соседи, отдавали собак в питомник для дрессировки. Собаки, в результате, плохо управляемы (хозяевами). А инструкторы ими легко управляют и демонстрируют это. Хозяева-соседи не знают элементарных основ управления собакой и я стараюсь держаться подальше от них на выгуле. Но, возможно, это - только частный случай.
3.Считаю, что после 1-2-х сезонов, проведённых на СДП со своими собаками, обычный рядовой, вменяемый, интересующийся владелец приобретает достаточные навыки, чтобы дрессировать собаку по базовым навыкам послушания.
DRESSEUR
25.06.2010, 13:16
Соседи, отдавали собак в питомник для дрессировки. Собаки, в результате, плохо управляемы (хозяевами). А инструкторы ими легко управляют и демонстрируют это. Хозяева-соседи не знают элементарных основ управления собакой и я стараюсь держаться подальше от них на выгуле. Но, возможно, это - только частный случай.
Достаточно распространённое явление, к сожалению. Обычно, типовые условия такой подготовки собак НЕ ВКЛЮЧАЮТ в себя ОБЯЗАТЕЛЬНОГО прохождение владельцем курса управления подготовленной собакой ( т.н. "передача лидерства"). Упоминание об этом ВАЖНОМ элементе подготовки собаки вы не найдёте НИГДЕ!
Максимум, что мне попадалось, это скромное замечание о том, что владелец может, по своему желанию, поприсутствовать на заключительных занятиях.
Более того, когда человек отдаёт собаку на такую подготовку, ему вряд ли говорят о том, что по сути он замораживает уровень своих отношений с собакой на время обучения и что после подготовки он получит ТОТ ЖЕ САМЫЙ уровень взаимоотношений, что и до обучения.
У меня в практике масса примеров, когда обученные таки образом собаки, отлично игнорировали различные требования своего владельца и человеку приходилось вновь обращаться уже за индивидуальной дрессировкой.
Считаю, что после 1-2-х сезонов, проведённых на СДП со своими собаками, обычный рядовой, вменяемый, интересующийся владелец приобретает достаточные навыки, чтобы дрессировать собаку по базовым навыкам послушания.
На самом деле достаточно распространённое заблуждение. Человек, как и собака, обучаясь, формирует определённый стереотип поведения-управления, собака в рамках какого-то навыка, человек в рамках работы с конкретной собакой. И как только появляется собака, которая по своим характеристикам не вписывается в рамки этого стереотипа подготовки, то он(дрессировщик) моментально "плывёт" и либо отказывается от дальнейшей работы, либо так косячит, что потом....
На площадку приходит достаточно владельцев, у которых это не первая собака, но с которой они не могут справится используя те знания и умения, которые они получили дрессируя свою предыдущую собаку. И это нормально!
Раньше были весьма не глупые люди, которые ввели в подготовку инструктора институт стажёрства, чтобы человек приобретя определённые знания смог увидеть как эти знания можно применить к различным собакам, а не только к своей.
Поэтому, я скорее относился бы с опаской к таким "новоявленным" специалистам, хотя не исключаю, что у человек может быть природный талант к работе с животными.
Эльзасец и DRESSEUR, правы на 200% - отдавать собачку дрессировать кому-то, выгодно только тому, кто ее будет дрессировать - постоянный финансовый поток гарантирован; ясен пень, что у собачки нет никакого стимула слушаться того, кто для нее не авторитет, в данном случае - хозяин. Последний же, видя, как псин четко выполняет команды инструктора, страшно удивляется - отчего же его собственный собак на него плюет? Естественно, бежит к тому же инструктору от которого слышит какую-нибудь заумную тираду о "необходимости коррекции доминантного поведения", или что-нибудь в этом роде. Естественно, не бесплатно...:rolleyes:
Вообще, одна из самых больших проблем, убедить хозяина не форсировать события, не прививать собачке стойкое отвращение к выполнению каких бы то ни было команд; какое, на фиг, "апорт", если псин в ответ на команду "ко мне", делает незнакомое лицо и удаляется в противоположном от дрессировщика направлении?
Раньше были весьма не глупые люди, которые ввели в подготовку инструктора институт стажёрства, чтобы человек приобретя определённые знания смог увидеть как эти знания можно применить к различным собакам, а не только к своей.
А почему только раньше? Сейчас для сертификации в РКФ тоже нужны 2 года стажировки и сдача испытаний с 2-мя подготовленными собаками. Или что-то изменилось уже?
Катринка, кстати, иллюстрация к Вашим словам: некая леди задает мне вопрос - ну, почему моя собачка ( к слову - ВЕО), не хочет сидеть со мной на диване, а все время спрыгивает?...
Че-то мне казалось, что ВЕО как раз будет сидеть где угодно - хоть на диване, хоть в мокрой луже, лишь бы рядом с хозяином. Вопрос в том, насколько качественно бывала умотана та ВЕО на прогулке, и не жара ли под 30 была, когда хозяйка озадачивалась этим вопросом...
Че-то мне казалось, что ВЕО как раз будет сидеть где угодно - хоть на диване, хоть в мокрой луже, лишь бы рядом с хозяином. Вопрос в том, насколько качественно бывала умотана та ВЕО на прогулке, и не жара ли под 30 была, когда хозяйка озадачивалась этим вопросом...
Ваше сообщение запоздало - хозяйка добилась своего...:smile:
Легат,
Да просто мы с моей где только не сидели, вместе-то... пойду почитаю, что там было дальше с этой ВЕО.
Эльзасец,...со 2 и 3 пунктом согласен. А вот 1п.-дело не в том, что плох или хорош...Каждый должен заниматься своим делом. На начально этапе-закладывается БАЗА! И по отношению людей к этому процессу..тоже. И дело даже не в оплате...но к сожалению минталитет наших людей такой: что если безплатно-то "г.." однозначно , а вот если "г.." и за большие деньги-это супер! Человек не умея, но с благотворительными...полож тельными..намеренеями-все равно НАВРЕДИТ!
Цигельницкий
27.06.2010, 11:41
Чуть шире обычаев "охоты на грызунов", замечу - белка подняла тему о "передовой дрессировке в питомнике" (типа: "Вся Европа, бла-бла-бла...).
Для "чайника" (или "начинающего с проблемами") - это 500% как НЕ надо дрессировать".
многим полезно не столько узнать, что "не стоит", а ПОЧЕМУ "не стоит".
Так вот, у неопытного владельца даже при групповых занятиях есть риск "переключения" собаки на инструктора (и она слушается его или только при нем).
По идее, нормальный инструктор как раз и должен сделать все, чтобы этого не было, работая с владельцем.
Отданная в питомник собака возвращается с набором определенных навыков (часто - не столько прочно закрепленных, сколько наученных, по времени так, т.е. еще требует доработки) - и отдается вместе с поводком "чайнику", оставаясь с ним один на один.
При этом, чаще всего, запускаются не только старые нежелательные "обусловленности", но и ошибочными действиями создаются новые проблемы и собака может стать даже хуже, чем была до обучения.
Безусловно, отчасти можно выйти из положения, "посадив ее на кнопку", причем итог выйдет - пожизненный задолбанный задрот (но, по крайности - кое-как послушный, пока в шокере и батарейки живы).
На самом деле, в Европе великолепно сочетаются две формы дрессировочных услуг: и группы - и обучение с передержкой.
Последнее - не столько для любителей, сколько для профессионалов.
Ну, допустим, вы - заводчик ротвейлеров. У вас питомник - 20-30 голов. Вы всю жизнь работали с собаками, но на эту шоблу физически нет ни рук, ни времени (если делать по-хорошему) - в сутках всего 24 часа.
Тоггда отдавать собак на обучение (или нанимать на постоянной основе тренеров) - ваш выход. И без проблем - ваш опыт и навыки исключат большинство проблем с "передачей собаки" - и у вас не забалует.
Так - можно.
Иначе - лучше не пробовать.
Собака - не робот, а живой организм с зачатками рассудочной деятельности и высокой способностью к самообучению.
Хотите ей управлять - учитесь этому. И, лучше всего - с пониманием, без презрения к теории (каковое - не стиолько лихой сетевой выпендреж, сколько свидетельство банального недостатка культуры, по жизни вообще. Как у неандертальца).
Эльзасец
27.06.2010, 16:48
...
Хотите ей управлять - учитесь этому. И, лучше всего - с пониманием, без презрения к теории
Это сакраментальные слова!
Без сетевого хвастовства хочу сказать:
1.Когда дрессировал ротвейлера на СДП Елены Б., отличного инстр,, она так отдрессировала меня, что я не растерял навыков дрессировщика к моменту смены собаки.
2.Когда было уже ясно, что надо готовиться к новой собаке, сильно потрудился над теорией, включая кликер-дрессировку.
3.Новую собаку по всем навыкам ОКД на основе полученной практической и теоретической базы отдрессировал дома самостоятельно. На СДП пришёл, чтобы работать в группе собак, в необеднённой обст. и по курсу ЗКС. Под руководством инструкторов Л. и В. Г., спасибо им, основательно повысил свой уровень дрессировщика.
4.Грешен, как и Легат ,помогал соседям в дрессировке их собак. И - успешно. И - бескорыстно.
Конечно, с проблемными собаками я бы заниматься не стал - здесь должен работать профи, а со среднестатистическими - почему не помочь ближнему?
...Собака - не робот, а живой организм с зачатками рассудочной деятельности и высокой способностью к самообучению.
Хотите ей управлять - учитесь этому. И, лучше всего - с пониманием, без презрения к теории (каковое - не стиолько лихой сетевой выпендреж, сколько свидетельство банального недостатка культуры, по жизни вообще. Как у неандертальца).
+1000500! От себя добавлю - изучение матчасти - обязательное условие для занятия дрессировкой; для примера - обучение одной из базовых команд - "рядом", невозможно без представления о том, что в основу ее, в частности, заложен безусловный инстинкт следования за вожаком.
Поэтому, каждому владельцу, я настоятельно советую, хотя бы, вспомнить биологию в рамках школьного курса.
Да,...и не забыть чтобы еще чтобы владелец научился быть вожаком! И кто этому учит?
А вот самое трудное - объяснить, что вожак стаи и "царь природы" - не одно и то же:smile:ибо, первое - осознанное принятие ответственности, второе - мания величия...
А есть еще третье: не рыба не мясо...не вожак, не царь...и куда бедной собе податься? ...а более критично: куда податься другим вожакам, царям со своими собаками?
Да,...и не забыть чтобы еще чтобы владелец научился быть вожаком!
Ой, как же не люблю этого определения! :crazy:
Цигельницкий
28.06.2010, 08:21
чтобы владелец научился быть вожаком! И кто этому учит?
Даун-хаус, без вариантов. :biggrin: :crazy:
Генерал, если оставить немного в стороне вожаков, лосей, вепрей, доминантов и суб-доминантов, Маугли, Акеллу, дхолей и прочий "птичий язык" и "кинологичекую романтику" - есть не новые понятия социальные отношения и иерархия.
Так вот, как бы мне не было жаль тебя (и в особенности - твоих клиентов) - это забота инструктора. Всегда, когда у человека и его собаки это не выстроено.
Именно - инструктора (а не дрессировщика передержки).
Он этому не столько "учит" (как ты неосторожно выразился), он их выстраивает(а обучение происходит постепенно и параллельно).
По мере выработки у хозяина комплекса навыков по подчинению и привычке к управлению собакой, а у собаки - навыков послушания.
В этом часто "все и состоит" :dirol: (потому что вообще-то бОльшая часть собачьего непослушания - прежде всего в отсутствии выстроенной иерархии). :blush:
:biggrin::biggrin::biggrin:
Husky Belka
28.06.2010, 11:35
Даун-хаус, без вариантов.
Он этому не столько "учит" (как ты неосторожно выразился), он их выстраивает(а обучение происходит постепенно и параллельно).
По мере выработки у хозяина комплекса навыков по подчинению и привычке к управлению собакой, а у собаки - навыков послушания.
В этом часто "все и состоит" :dirol: (потому что вообще-то бОльшая часть собачьего непослушания - прежде всего в отсутствии выстроенной иерархии). :blush: Насчет "даун-хауса" - пожалуй, очень самокритично, г-н Цигельницкий. :l_daisy:
Все в одну кучу: послушание - непослушание, обучение, иерерхия.
Не соизволите раскрыть - что такое вообще "навыки послушания"? Ну хотя бы теоретически - у Вас это неплохо получается.
И о чем вообще Вы хотели сказать?
О собачьем "непослушании"? У него есть, как Вы, наверное, помните 6 причин (а не одна-единственная "иерархия", о которой тут все твердят как заведенные). Эти причины еще в 2005 году блестяще озвучил Барт Беллон на своем семинаре, который Вы изволили даже переводить. Все очень просто - понять , как правило, одну из шести причину непослушания и ее устранить.
Или же речь идет об обучении новым навыкам? Так это совсем другое, там надо правильно учить (это вопрос методики и техники работы), и при обучении ни одной из упомянутых Бартом причин присутствовать не должно - тогда собака обучается любому навыку практически за 5-10 минут. И это под силу только хорошему инструктору либо опытному дрессировщику.
Кстати, г-н Цигельницкий, вопрос несколько личного характера, сорри. Почему Вашу собаку по курсу ОКД дрессируют инструктора на площадке "Сокольники", а не Вы лично? Неужели не можете "выстроить отношения" с собственной собакой?
Цигельницкий
28.06.2010, 12:18
Белка, причины непослушания собак были известны (и озвучены) задолго до 2005 года. :biggrin: Но неплохо то, что вы хотя бы от Барта о них услышали.
Но, видимо, не поняли - иначе установление социальных связей заняло бы в их ряду для ВАС подобающее место. :biggrin:
Вопросы насчет моих собак свидетельствуют о недостаточной проработке Вами этого архиважного вопроса. :biggrin:
Так тогда бы вы могли еще спросить, почему я не изображал сам лису для своей таксы, не работал сам фигурантом со своей собакой (это делал Затевахин, Насонов, фигуранты с Сокольников, Андорей Побуковский...), не летал птичкой для тренировки сеттера жены. :biggrin: Это че, такой позор, что ли? :biggrin:
У Карины была мысль пойти в спортивную группу и именно - в Сокольники (и именно - в группу и именно - туда), но, к сожалению, Шерхан не "всепогоден".
Для спорта эта собака не пригодна чисто по физическим причинам - ему нельзя работать в жару.
Что, в прочем, нисколько не умаляет его чисто собачьих достоинств - у него есть дух и его есть за что уважать.
Выясните остальное сами, если вас так страшно мучает любопытство по поводу событий в моей жизни.
И про навыки заодно. Хотя это, боюсь - бессмысленно. :biggrin:
Лучше занимайтесь чеками, налогами и что там еще относится к вашей компетенции. :crazy:
Husky Belka
28.06.2010, 13:58
Так тогда бы вы могли еще спросить, почему я не изображал сам лису для своей таксы, не работал сам фигурантом со своей собакой (это делал Затевахин, Насонов, фигуранты с Сокольников, Андорей Побуковский...), не летал птичкой для тренировки сеттера жены. :biggrin: Это че, такой позор, что ли? :biggrin: Нет, не позор, конечно. Просто констатация факта. И не надо передергивать и подменять понятия. Подготовить собаку по курсу ОКД - достаточно несложно для человека, обладающего опытом дрессировки хотя бы по этому нормативу. И помощника для этой работы ему не требуется - в отличие от упомянутых Вами дисциплин. Ежели уж на то пошло, то думаю, что помимо лисы для подготовки таксы Вам потребовался нормастер (вряд ли Вы сами можете готовить собаку по зверю), для подготовки сеттера - помимо птички - натасчик, для подготовки по защите вообще-то помимо фигуранта как правило еще требуется инструктор - если владелец сам не владеет методикой подготовки собак по защите.
Но меня, собственно, интересовала не подготовка таксы или сеттера, а Вашей последней собаки - французского бульдога. Я была очень удивлена, увидев ее на занятиях в группе по ОКД в Сокольниках.
У Карины была мысль пойти в спортивную группу и именно - в Сокольники (и именно - в группу и именно - туда), но, к сожалению, Шерхан не "всепогоден".
Для спорта эта собака не пригодна чисто по физическим причинам - ему нельзя работать в жару.
Что, в прочем, нисколько не умаляет его чисто собачьих достоинств - у него есть дух и его есть за что уважать. Французский бульдог - собака, безусловно заслуживающая уважение - тут без вопросов. У меня тоже был, кстати. :rolleyes: И то, что эта собака непригодна для спорта - очевидно. Непонятно только, почему Вы яростно рубитесь в ветке про "охранного ягда" на тему, что негоже использовать собаку не по назначению, и при этом свою собаку желаете готовить для спорта, что никак не подходит ей даже по чисто физиологическим причинам (тут я полностью согласна). Ему нельзя работать в жару, опасно работать в холод, опасно давать физические нагрузки - и вдруг - в спорт...
Выясните остальное сами, если вас так страшно мучает любопытство по поводу событий в моей жизни. Да нет, Ваша жизнь как раз меня нисколько не интересует. Интересна именно причина, по которой столь много и пространно рассуждающий о дрессировке в интернете человек свою собственную собаку не дрессирует самостоятельно. Ответа я не получила, остается делать из имеющегося факта собственные выводы.
И про навыки заодно. Хотя это, боюсь - бессмысленно. :biggrin: Про навыки тоже ничего конкретного сказать не можете? Напоминаю вопрос, чтоб Вам не утруждаться перечитывать посты: что такое вообще "навыки послушания" Вы пишете в форуме это понятие - думаю, не для меня лично пишете (сами говорите, что это бессмысленно), пишете для других пользователей - а объяснить, что это такое - отказываетесь. Может, просто сгоряча околокинологичесикй термин кинули, а объяснить, что это такое - не в состоянии? :rolleyes: Так же, как собственную собачку по ОКД подготовить?
Цигельницкий
28.06.2010, 14:08
Какие были планы у Карины насчет Шерхана - спросите у Юли, а не стройте домыслы. :biggrin:
:biggrin: .. я учу еще ... экспертизе
А вот с этого места, если можно - поподробнее... Интересно все, что касается экспертной деятельности в кинологии.
Цигельницкий
28.06.2010, 22:23
Легат, я с конца 80-х работал в системе обучения кинологов РКФ.
Как в части подготовки судей по экстерьеру, так и - заводчиков и специалистов о рабочим качествам и спорту.
Отказывать по предложениям по лекциям в этой системе я начал в последнее время: т.к. для начала "верхних скотов" там надо просто сажать, а в остальном - система нуждается в глубоком реформировании (незачем просто добро на говно переводить).
А уже потом ТАМ можно заниматься образованием кинологов. :smile:
Насчет "Ни один мудрец не сможет ответить на все вопросы, которые могут прийти в голову глупца". - не я придумал - не мне опровергать. :smile:
Тем более - здесь.
Очень прикольно - выступление Шевцовой по поводу занятий Ханца в спортивной группе в Сокольниках... :smile:
Т.е. то, что моя собака с моей женой ездила заниматься к лучшему тренеру РФ - это, оказывается, типа, "мой большой личный позор". :crazy:
Хотя я-то - здоровый человек, без мании величия и с абсолютно адекватной оценкой окружающей реальности. :smile:
Я-то думал - что (будучи здоровым человеком) - это не столько позор, сколько повод для некоторой гордости.... :smile:
Увы, что у этого пса со спортом не срослось. :cray:
Окончательно ясно это стало не сразу, только по мере формирования.
Подготовить собаку по курсу ОКД - достаточно несложно для человека, обладающего опытом дрессировки хотя бы по этому нормативу. И помощника для этой работы ему не требуется - в отличие от упомянутых Вами дисциплин.
Как не странно, я предпочитаю (если есть такая возможность), чтобы когда я дрессирую или тренирую своих собак на занятии присутствовал инструктор, который при взгляде на мои "художества" мог давать мне советы и делать замечания. Со стороны многие вещи видятся намного лучше и понятнее. Конечно, квалификация этого инструктора должна быть как минимум не ниже моей собственной.
... т.к. для начала "верхних скотов" там надо просто сажать, а в остальном - система нуждается в глубоком реформировании (незачем просто добро на говно переводить).
А уже потом ТАМ можно заниматься образованием кинологов. :smile:
В общем-то - согласен - имел счастье пообщаться...
Койотита
30.06.2010, 00:44
Забавно, тема "как не надо дрессировать собу" постепенно начала превращаться в тему "кому не надо дрессировать собу". Причем у некоторых ответ прост - Легату. Кстати, почему? Насколько я понимаю, с результатами его работы его оппоненты не встречались и его "косяков" не исправляли. Потому что он, в отличие от большинства супер-экстра мастеров-профессионалов-гуру сознался в допущенной им ошибке? (за что ему отдельное спасибо, т.к. это дало лишний раз пообсуждать важную тему: взаимоотношения собака-дрессировщик-инструктор. Кстати, а куда дели фигурантов? Тоже не бесполезный человек на площадке, кроме того, его наличие помогает избежать конфликта описанного Легатом.) То, что Легат не получил спциального образования? (Ау! Господа инструктора, все его получили? Заочные трёхмесячные курсы - не в счет. А без непрерывного самообучения любое образование стремится к нулю. Дуров, вроде бы, тоже курсов РКФ не проходил.) Из-за его "романтического" отношения к собакам? (ИМХО, он просто старается видеть в каждой собаке именно эту собаку, с её особенностями, способностями, характером. А что в этом плохого? Гораздо страшнее, когда норовят абсолютно разных собак дрессировать аки типовую модель. Ни разу в жизни таковую не видела, может, кто-нибудь расскажет?) Или (ТТТ) ключевое раздражающее слово "бесплатно" (см. один из постов Генерала)? Позволю себе небольшую байку о профессионализме. Один очень неглупый человек и блестящий специалист (не имеющий отношения к кинологии) в ответ на рассуждения о профессионализме сказал: "Профессионал, это человек, который ненавидит свою работу и делает её только за деньги, а который работу любит, он и есть - любитель".:smile: Между прочим, в конном спорте жокей-любители часто выступают во вполне профессиональных соревнованиях и выигрывают в них. И хоть бы кто сказал плохое слово.:smile:
ПС. Фенотип собаки Легата уж точно никакого отношения к его деятельности инструктора-любителя не имеет.
Койотита,...не нужно "переворачивать" изменять смысл моего поста-по поводу бесплатно. Я имел в виду человеческий фактор, отношение людей к работе...особенн когда бесплатно! ВЫ же тоже с этим сталкивались...продавая щенка по минимальной цене вроде как "хорошему" хозяину...и что? Получали такой гемор...напишите что НЕТ..не поверю!....3х месячные курсы?...ну если тут экспертов готовят с незаконченным средним образованием-тогда ДА!.....Легат здесь не причем....просто получается, что на базе его поста расматривается озвученная проблема в данной теме.
Husky Belka
01.07.2010, 01:21
Забавно, тема "как не надо дрессировать собу" постепенно начала превращаться в тему "кому не надо дрессировать собу". Это как раз совершенно закономерно. Тот. кому "надо" дрессировать собаку - знает, КАК надо ее дрессировать.
Причем у некоторых ответ прост - Легату. Кстати, почему? Насколько я понимаю, с результатами его работы его оппоненты не встречались и его "косяков" не исправляли. Из постов Легата следует, что это самый опасный вид дрессировщика - дрессировщик, который считает, что он все знает, умеет и может. Обычно профессионалы, которые так считают - на этом кончаются как профессионалы. Но любитель - это, честно, страшно... тот самый путь, который вымощен благими намерениями.
Потому что он, в отличие от большинства супер-экстра мастеров-профессионалов-гуру сознался в допущенной им ошибке? (за что ему отдельное спасибо, т.к. это дало лишний раз пообсуждать важную тему: взаимоотношения собака-дрессировщик-инструктор. Ну, действительно хорошие дрессировщики никогда не стесняются признавать свои ошибки, так как авторитета им это не убавит, а исправить их они вполне в состоянии. Более того, нередко приводят в пример ученикам именно свои ошибки - и это здорово помогает в обучении как людей так и собак.
А ошибка Легата - не случайность, а закономерность.
То, что Легат не получил спциального образования? (Ау! Господа инструктора, все его получили? Заочные трёхмесячные курсы - не в счет. К сожалению, специальное образование такое, чтобы с ним можно было вообще подойти к собаке, пока нигде кроме как на практике под руководством опытного инструктора получить невозможно. Кстати, заочные курсы вообще-то ничто, без стажировки и получения отзывов даже корочки никто не даст. А отзыв и стажировку - надо смотреть, кто подписывал - тогда ясно становится, насколько качественное образование получил новоиспеченный кинолог. Хороший, уважающий себя инструктор просто так "бумажку" не подпишет.
А без непрерывного самообучения любое образование стремится к нулю. Насчет самообучения - трудно согласиться. Вещь очень неоднозначная. Хорошо, когда человек стремится к знаниям и старается их получить, но плохо, когда он движется не в том направлении, и подсказать некому.
Фенотип собаки Легата уж точно никакого отношения к его деятельности инструктора-любителя не имеет. Ну, некоторым образом имеет. Человек уверен, что у него "рабочая" собака, хотя даже по фото видно, что эта собака никак не может быть отнесена к НО рабочего разведения, а слова его о "чувствительной девушке" - только это подтверждают. То есть человек понятия не имеет о том, КАК должна работать собака - и ппри этом учит других.
На мой вопрос о том, как именно его собака должна работать при проникновении в дом посторонних, Легат так и не ответил. Точнее, ответил - неопределенно. Типа "сама знает, что делать.". Но это же полный нонсенс! Дрессировщик должен четко представлять, что должна делать собака "на выходе" его работы, и описать это ему не составит труда. Когда это относится к защите - особенно, так как это развлечение небезопасное и для собаки и для окружающих. И этот человек берется учить чужих собак... Честно говооря, кинологическая квалификация тут даже не при чем - достаточно просто иметь голову на плечах, чтобы понять, что сначала определяется задача, а потом - способ ее решения. А не наоборот: мы тут поразвлечемся с собачкой, продемонстрируем свою власть и "доминантность", а потом посмотрим, что получится в результате...
Кстати, "блестящий" пример результата такой безголовой дрессировки - недавняя дисквалификация Инессы Уткиной после того, как на ЧР в Атамане ее кобель покусал ребенка. Я очень рада, что то самое дружно ругаемое Цигельницким и присоединившимся к нему Легатом руководство РКФ дисквалифицировало эту даму пожизненно, согласившись, что такой диагноз не лечится никакими предупреждениями и полумерами.
М-да...Такой ахинеи давненько не читывал... Разве, что, рекомендации одного, кем-то уважаемого д.б.н. использовать любителям ЭШО при дрессировке...
Так, по пунктам:
Это как раз совершенно закономерно. Тот. кому "надо" дрессировать собаку - знает, КАК надо ее дрессировать.
Из постов Легата следует, что это самый опасный вид дрессировщика - дрессировщик, который считает, что он все знает, умеет и может. Обычно профессионалы, которые так считают - на этом кончаются как профессионалы. Но любитель - это, честно, страшно... тот самый путь, который вымощен благими намерениями.
Это как? Т.е., осознание того, что собаку надо дрессировать, уже является достаточным основанием считать себя дрессировщиком? Кстати, про "страшного" любителя - на каких курсах обучался Макс фон Штауфниц? И имел ли свидетельство РКФ тот штабс-капитан русской армии, который в 1913 году написал книгу по дрессировке служебных собак, до сих пор не утратившей своей актуальности, в частности, по методике обнаружения засад. Кстати, в самой книге, данный раздел находится в главе "юному бойскауту"...?
А ошибка Легата - не случайность, а закономерность.
Не претендуя на звание хорошего дрессировщика, (кстати, представляет ли себе Белка разницу, между дрессировщиком и инструктором?), тем не менее, не понял - а в чем, собственно, она увидела закономерность?
Да, знаний не хватает, а потому - читаю, смотрю, учусь. И ошибки делаю. Вот, только одно - выслушать мнение профессионала о них, это одно, а услышать о себе нечто от того, кто не доказал собственную состоятельность, как инструктор - это...ну, Вы поняли...
К сожалению, специальное образование такое, чтобы с ним можно было вообще подойти к собаке, пока нигде кроме как на практике под руководством опытного инструктора получить невозможно. Кстати, заочные курсы вообще-то ничто, без стажировки и получения отзывов даже корочки никто не даст. А отзыв и стажировку - надо смотреть, кто подписывал - тогда ясно становится, насколько качественное образование получил новоиспеченный кинолог. Хороший, уважающий себя инструктор просто так "бумажку" не подпишет..
Согласен, если под опытным инструктором Белка имеет в виду не себя лично - кроме апломба, более ничего примечательного не замечено...
Насчет самообучения - трудно согласиться. Вещь очень неоднозначная. Хорошо, когда человек стремится к знаниям и старается их получить, но плохо, когда он движется не в том направлении, и подсказать некому.
Однюдь - Только из тех, кто здесь - Bobik, ДАФ, Цигельницкий, DRESSUAR...
Ну, некоторым образом имеет. Человек уверен, что у него "рабочая" собака, хотя даже по фото видно, что эта собака никак не может быть отнесена к НО рабочего разведения, а слова его о "чувствительной девушке" - только это подтверждают. То есть человек понятия не имеет о том, КАК должна работать собака - и ппри этом учит других.
На мой вопрос о том, как именно его собака должна работать при проникновении в дом посторонних, Легат так и не ответил. Точнее, ответил - неопределенно. Типа "сама знает, что делать.". Но это же полный нонсенс! Дрессировщик должен четко представлять, что должна делать собака "на выходе" его работы, и описать это ему не составит труда. Когда это относится к защите - особенно, так как это развлечение небезопасное и для собаки и для окружающих. И этот человек берется учить чужих собак... Честно говооря, кинологическая квалификация тут даже не при чем - достаточно просто иметь голову на плечах, чтобы понять, что сначала определяется задача, а потом - способ ее решения. А не наоборот: мы тут поразвлечемся с собачкой, продемонстрируем свою власть и "доминантность", а потом посмотрим, что получится в результате...
Кстати, "блестящий" пример результата такой безголовой дрессировки - недавняя дисквалификация Инессы Уткиной после того, как на ЧР в Атамане ее кобель покусал ребенка. Я очень рада, что то самое дружно ругаемое Цигельницким и присоединившимся к нему Легатом руководство РКФ дисквалифицировало эту даму пожизненно, согласившись, что такой диагноз не лечится никакими предупреждениями и полумерами.
Зыбкую границу от апломба к хамству, все же, не удержались, перешли... Ладно - извольте. Для того, чтобы судить, к какому фенотипу относится моя девочка - достаточно изучить ее родословную. Тоже мне - Ламброзо от кинологии...
Как она работает? Хорошо работает - об этом могли бы некоторые граждане из Средней Азии поведать...
Что до "безголовой дрессировки" и последующих выводов, складывается впечатление, что Белка сделала невозможное и довела мою девицу до того, что она ее цапнула. Невозможное - это потому, что заставить мою девицу кусаться можно только в случаях прямой агрессии против кого-либо из членов семьи, либо, по команде, ну, и соответственно при несанкционированном проникновении на территорию...
Husky Belka
01.07.2010, 13:36
Для того, чтобы судить, к какому фенотипу относится моя девочка - достаточно изучить ее родословную.Сразу видно юриста - верит только бумажкам. :biggrin: ЧТобы судить о том, к какому фенотипу относится Ваша собака - достаточно даже ее фото на аватаре. А бумажки - их какие хочешь нарисовать могут. Да нередко еще сами верят в то, что рисуют. :smile:
заставить мою девицу кусаться можно только в случаях прямой агрессии против кого-либо из членов семьи, либо, по команде, ну, и соответственно при несанкционированном проникновении на территорию... Легат, ну вот что в Вашем понимании значит "кусаться"? Цапнуть за задницу несчастного таджика? Завалить и удерживать? Сломать одним хватом вооруженную руку? Порвать горло? Вырвать кусок живота? Атаковать, нанося противнику множественные укусы? До каких пор? Пока не умрет? Пока не уйдет с охраняемой территории? Какая задача стоит перед собакой в охране? Насколько точно она эту задачу выполняет?
Почему Вам так трудно ответить на этот вопрос?
Как она работает? Хорошо работает - об этом могли бы некоторые граждане из Средней Азии поведать...
Невозможное - это потому, что заставить мою девицу кусаться можно только в случаях прямой агрессии против кого-либо из членов семьи, либо, по команде, ну, и соответственно при несанкционированном проникновении на территорию...
Извините за офф.
А граждане из Азии по собственному желанию согласились на проверку вашей собаки (по вашей команде), или они такие смелые, что проявили прямую агрессию к вам или вашей семье при собаке?
Просто я не видела ни одного гражданина с Азии, который осмелился бы просто подойти к участку с вывеской, что там есть собака.
Или ваша собака самостоятельно атаковала человека, просто из-за того, что он боялся? - Тогда это не показатель работы и обученности собаки(((.
Гражданин из Азии не идёт ни в какое сравнение с мало-мальски сображающим выдумщиком из России (к примеру), захотевшим поживиться хозяйским добром.
Уважаемые участники, давайте, пожалуйста, не уходить далеко от темы, тем более не переходить на личности. Обсуждение проф. и тп. качеств друг друга, желающие могут продолжить в ЛС(хотя и там действуют некоторые п.п. форума). :smile:
Сразу видно юриста - верит только бумажкам. :biggrin: ЧТобы судить о том, к какому фенотипу относится Ваша собака - достаточно даже ее фото на аватаре. А бумажки - их какие хочешь нарисовать могут. Да нередко еще сами верят в то, что рисуют. :smile:
Легат, ну вот что в Вашем понимании значит "кусаться"? Цапнуть за задницу несчастного таджика? Завалить и удерживать? Сломать одним хватом вооруженную руку? Порвать горло? Вырвать кусок живота? Атаковать, нанося противнику множественные укусы? До каких пор? Пока не умрет? Пока не уйдет с охраняемой территории? Какая задача стоит перед собакой в охране? Насколько точно она эту задачу выполняет?
Почему Вам так трудно ответить на этот вопрос?
Кроме бумажек существуют и иные способы проверки... Но это так, к слову...
Кстати, а какое это отношение охранные качества моей девушки имеют к теме? Вроде бы, я не говорил, что помогаю готовить по ЗКС... Специально для Вас - и не собираюсь.
мне кажется, многие путают РАБОЧУЮ собаку со СПОРТИВНОЙ. Рабочая - это та, которая работает. И совершенно необязательно на охране и задержании. Поиск ВВ или НВ, ПСС, поводыри, канис-терапевты...очень много вполне мирных собачьих "работ"...
НО., согласен - да, о работе с моей девицей, в строгом, прикладном смысле, говорить нельзя - у рабочих псин все гораздо серьезнее,
Husky Belka
03.07.2010, 00:07
Кстати, а какое это отношение охранные качества моей девушки имеют к теме? Самое прямое. Вы считаете себя инструктором по дрессировке, беретесь дрессировать чужих собак - и при этом понятия не имеете о том, что такое вообще защитная работа, как к ней готовится собака. Как пример идеально подготовленной по защите собаки приводите свою - и не в состоянии объяснить, каковы собственно должны быть действия Вашей собаки во время исполнения ее "должностных обязанностей". Что позволяет предположить, что ситуация, положившая начало теме - отнюдь не случайна, и Ваша ошибка - совершенно закономерна.
Да, чтобы Вам не утруждаться спорами о том, что Вы не считаете себя инструктором по дрессировке - цитирую Ваш же стартовый пост:
Каждый инструктор, время от времени, встречается со случаями...
Но, в этот раз, моего терпения не хватило, и я сделал первую глупость, а именно, взял в руки поводок и показал хозяину, как может работать его собак, Как прикажете понимать сие повествование от имеени инструктора?
Вроде бы, я не говорил, что помогаю готовить по ЗКС... Специально для Вас - и не собираюсь. А это что? поддался на уговоры хозяина показать, будет ли псин его защищать, если что... .. Ладно - даем хозяину команду: "привязываем собачку, стоим рядом, не мешаем...". Имитирую нападение злодея - тоже из стартового поста.
Легат, но ведь Вы - юрист (по крайней мере, судя по Вашему сайту). Как же можно так противоречить самому себе??? Да еще - письменно?
Husky Belka
03.07.2010, 01:21
мне кажется, многие путают РАБОЧУЮ собаку со СПОРТИВНОЙ. Рабочая - это та, которая работает. И совершенно необязательно на охране и задержании. Поиск ВВ или НВ, ПСС, поводыри, канис-терапевты...очень много вполне мирных собачьих "работ"...
НО, путаница - она, конечно, есть. Но не та, о которой Вы говорите. Есть собаки РАБОЧЕГО разведения - это совершенно отличное от привычного большинству любителей НО шоу-разведения. Там отбор в разведение идет исключительно по рабочим качествам, и не по купленным или натянутым дипломам, а именно по результатам испытаний и наблюдений за собакой на продолжении всей ее жизни: от щенка до потомков и их успехов в работе. Разводят таких собак те, кто их потом дрессирует и продает готовых собак - в спорт или для профессионального использования (работы). И потому заводчикам нет смысла "натягивать" дипломы по рабочим качествам - им же самим потом приходится дрессировать этих собак, а неважную собаку у них просто не купят. Да и подготовка НО рабочего разведения занимает в разы меньше времени, чем попытки вытянуть что-то из собак шоу-разведения, те. производительность труда дрессировщика в разы выше.
Есть путаница в понятиях "рабочая собака" и собака "рабочего разведения". Рабочей - можно назвать любую собаку, выполняющую какую-либо работу для человека. Любой бобик, привязанный у будки и охраняющий хозяйское добро - рабочая собака на охране. Запрягите ротвейлера в тележку, в которой он будет, допустим, регулярно возить дрова - и это будет рабочая ездовая собака - но это не будет ездовой собакой рабочего разведения - допустим, хаски (которые сейчас уже тоже поделились на шоу и рабочих). Лабрадор, ведущий слепого по дороге - рабочая собака-поводырь. Но при этом если дать слепому в поводыри именно лабрадора рабочего разведения (а это азартнейшая и неутомимая охотничья собака) - и участи слепого не позавидуешь.
Часто приходится сталкиваться с недоумением владельцев, приобретших собаку, допустим, в милицейском питомнике - и впоследствии с удивлением обнаруживающих, что собака принципиально не способна выполнять ту работу, для которой ее приобретали. Люди считают, что если это щенок от собаки, сидящей в милицейском вольере - то он автоматически "рабочий". Про то, какие собаки сидят в милицейских вольерах - умолчим, это отдельная тема, кто сталкивался - знает...
Собака рабочего разведения - это абсолютно физически здоровая, крепкая, с уравновешенной НС, неутомимая в работе собака с генетически заложенными способностями к работе прежде всего по ее породному предназначению. Знаете, в какой момент кинологические подразделения зарубежных служб перешли на малинуа? После того, как роскошные выставочные американские НО оказались не в силах выполнять никакую работу в Афганистане - они либо отказывались работать, либо гибли. Сердце не справлялось, конечности не выдерживали, ЖКТ отказывался переваривать и усваивать пищу. Тут не до выяснений качества "рабочих" дипломов было - быстро нашли замену в лице (или морде) неказистых с виду, сухих и легких "летающих мясорубок", работающих в любых условиях. Малинуа - это идеал рабочей собаки. НО рабочего разведения - стремится к этому идеалу по целому ряду "характеристик". Но для того, чтобы это понять - надо видеть этих собак в работе. Кому интересно - сходите на тренировку в УДЦ "Марьинский парк" к Игорю Аверину. Для сравнения Легат мог бы привести свою девочку - тогда разница будет понятна даже самому неискушенному собакалюбу. :) Это без негатива к собаке, отнюдь - просто для того, чтобы не предъявлять к животному непомерных требований и избавиться от некоторых заблуждений.
Цигельницкий
03.07.2010, 12:43
:biggrin::crazy:
За гранью бреда! :biggrin::biggrin::biggrin: -
После того, как роскошные выставочные американские НО оказались не в силах выполнять никакую работу в Афганистане - они либо отказывались работать, либо гибли. Сердце не справлялось, конечности не выдерживали, ЖКТ отказывался переваривать и усваивать пищу.
Никто и никогда даже не пробовал использовать в Афганистане "роскошных американских выставочных НО" (в т.ч. в США дровольно четко разделено спортивно-прикладное и выставочное разведение, мало того - сами американцы довольно честно позиционируют своих шоу-НО как приятных компаньонов без каких-либо претензий на выдающиеся рабочие качества)
Кроме того, БО в службах и полиции многих государств применяются довольно давно (гораздо раньше, чем американцы влезли в афган), и основанием для их исользования были совсем иные причины.
Так же глубокой ошибкой было бы считать, что "БО вытеснили НО". Потеснили - да, но по специальным разделам служб эффективно используются собаки разных пород, "всякому инструменту - свое место".
Не думаю, что тут целесообразно дискутировать с электрогербалайфом. Все остальное - имеет примерно ту же "ценность". :dirol:
Husky Belka
03.07.2010, 13:31
Цигельницкий, позвольте поинтересоваться, как давно Вы общались с кинологами К-9 из США, чтобы так уверенно говорить о том, кого, как и когда они используют? Я фактически привела слова одного из ветеранов К-9, готовившего собак для работы спецподразделений и работавшего с ними в "горячих точках". Сказано это было мне в личной беседе. Вы изволите называть это бредом? Да, используют других собак, но в очень немного по сравнению с малинуа. И НО используют только рабочего разведения, приобретенных в Чехии и Германии, но очень мало и в основном - ностальгически настроенные к этой породе кинологи.
Самое прямое. Вы считаете себя инструктором по дрессировке, беретесь дрессировать чужих собак - и при этом понятия не имеете о том, что такое вообще защитная работа, как к ней готовится собака. Как пример идеально подготовленной по защите собаки приводите свою - и не в состоянии объяснить, каковы собственно должны быть действия Вашей собаки во время исполнения ее "должностных обязанностей". Что позволяет предположить, что ситуация, положившая начало теме - отнюдь не случайна, и Ваша ошибка - совершенно закономерна.
Да, чтобы Вам не утруждаться спорами о том, что Вы не считаете себя инструктором по дрессировке - цитирую Ваш же стартовый пост:
Как прикажете понимать сие повествование от имеени инструктора?
А это что? - тоже из стартового поста.
Легат, но ведь Вы - юрист (по крайней мере, судя по Вашему сайту). Как же можно так противоречить самому себе??? Да еще - письменно?
Чтобы закончить Ваш флуд, предлагаю следующее - пишите расписку, что претензий, в случае чего не имеете, приезжаете ко мне (для чистоты эксперимента меня дома не будет), делаете попытку проникновения.
Если повезет, то дня через два, если повезет меньше - то через пару недель - пишите отчет о результатах тестирования. Благо, что опыт тестирования рабочих собак в питомниках, судя по Вашим постам. у Вас есть.
Время и Ваш лечащий врач нас рассудят.
Кстати, для оценки моих профессиональных навыков, коль скоро они Вам покоя не дают, можете потом обратиться в суд с иском:crazy:
Цигельницкий
04.07.2010, 00:14
Шоу-тип не используентся спецслужбами не только США уже лет 40... А БО используется в специальных подразделениях лет на 30 раньше, чем США влезли в Афган... А в прикладных видах испытаний - с середины 70-х.
"Очень немного" - это сколько? В головах и процентах? Если, допустим, в "средневзвешенном" по спецкурсам в ЕС - малинуа менее 30% - вы по-прежнему будете уприраться в "большинство"?
Вы - считаете, что у БО нет ограничений? :)
Husky Belka
05.07.2010, 01:55
Цигельницкий, Вы очень лихо оперируете цифрами - хотелось бы ссылки на источники. По крайней мере, будет понятно, откуда у Вас информация.
При написании своих сообщений я не пользуюсь информацией, почерпнутой из интернета или иных весьма неоднозначных источников.
Я пишу о том, что знаю и что вижу. Если возникают вопросы - ответы нахожу опять-таки не в интернете, а непосредственно у специалистов-практиков, работающих с собаками, и в той стране, о которой идет речь.
Касательно Вашего вопроса о численности и процентном соотношении - не могу сказать, не вела таких подсчетов, да и смысла в них не вижу. Но если приходя на дрессировочную площадку я вижу на 1 рабочую НО примерно 2 малинуа - это говорит о достаточно превалирующей численности малинуа в работе. Да, бывает, встречаются ризены, доберы и даже боксеры - ни их настолько немного, что говорить о "других породах" - не приходится. И если на мои вопросы о причинах этого я получаю ответы типа уже приведенного - у меня нет оснований не доверять тем, кто непосредственно занимается подготовкой этих самых "спецсобак". И не забывайте, что это форум, где каждый высказывает свое мнение. Хотите опровергнуть - опровергайте с доказательной базой, т.е. со ссылками на достоверные источники, а не сыпьте невесть откуда взятыми цифрами.
Кстати, зря Вы так "скопово" обзываете малинуа - БО. Бельгийские овчарки - это группа пород, включающая 4 породы: малинуа, лакенуа, грюнендаль и тервюрен. Я, конечно, понимаю - для Вас они все одинаковы, ибо по классификации FCI это одна порода, и, очевидно, именно так, в "бумажном виде", Вы привыкли их видеть,. Советую Вам все-таки посмотреть их когда-нибудь живьем в работе - и тогда, возможно, Вы увидите разницу и не будете их путать между собой и снисходительно называть малинуа собирательным названием "БО".
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot