k-9 Форум. О собаках, дрессировке и жизни - разумно  

Вернуться   k-9 Форум. О собаках, дрессировке и жизни - разумно > К9 Форум > Дрессировка, коррекция поведения

Дрессировка, коррекция поведения Дрессировка и коррекция, воспитание щенка, проблемы поведения

Ответ
 
Опции темы
Старый 10.05.2013, 22:50   #1
Завсегдатай
 
Аватар для Альба
 
Регистрация: 25.05.2011
Адрес: Московская область, Загорянка
Сообщений: 4,042
Поблагодарил: 5,320
Поблагодарили 12,500 раз в 2,966 сообщениях
По умолчанию Осторожно, Юлия Исламова.

Исламова Юлия Александровна.
Позиционирует себя как специалиста по поведению и психокоррекции собак, инструктора по воспитательной и защитной дрессировке, фигуранта.
В 2008 году в Москве и Подмосковье занималась передержкой и воспитанием брошенных стаффтерьеров, тогда называла себя Златой.

Не имеет никаких лицензий РКФ, не обучалась кинологии, не участвует в состязаниях по послушанию или аджилити, что не позволяет оценить ее квалификацию по результатам подготовленных ею собак. Занимается в блогах и на кинологических форумах беззастенчивой саморекламой, с целью последующего предложения платных услуг по якобы "коррекции поведения" или набора животных на платную передержку.

Методы воспитания были крайне жестокими, несколько собак после курса "послушания" погибли. На передержке собаки приходили в крайне истощенное состояние, их били и в качестве наказания не давали еды и воды. Условия проживания собак были ужасающими, животные содержались по нескольку штук в каждой комнате на цепях, некоторые в глухих намордниках.

ведет антисоциальный образ жизни, с ее же слов совершала суицидальные попытки, из-за ее неуравновешенности собаки на ее платной передержке не выгуливаются, а подвергаются избиениям за отправление надобностей организма, но всё равно сидят перепачканные в фекалиях

Будьте осторожны, если встретите предложение о кинологических услугах от Исламовой. Она производит очень неплохое впечатление и когда вы поймете, с кем связались, для вашего подопечного может быть поздно.
Ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах не отдавайте своих или курируемых животных Исламовой на передержку.



__________________
Моя семья тут http://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=19167

Очень трудно искать черного питбуля в темной комнате.
Особенно если он там есть
Альба вне форума   Ответить с цитированием
Эти 10 пользователя(ей) сказали Спасибо Альба за это полезное сообщение:
Angelеs canis (06.06.2013), Martina (21.06.2013), pr_SIFARA (11.05.2013), rime (21.06.2013), susina (11.05.2013), бум (10.07.2013), Верелея (11.05.2013), Джекмен (15.05.2013), СветаАа (14.05.2013), Татус (10.05.2013)
Старый 10.05.2013, 23:08   #2
Завсегдатай
 
Аватар для Альба
 
Регистрация: 25.05.2011
Адрес: Московская область, Загорянка
Сообщений: 4,042
Поблагодарил: 5,320
Поблагодарили 12,500 раз в 2,966 сообщениях
По умолчанию Re: Осторожно, Юлия Исламова.

Методы, с помощью которых "корректируется" поведение животных, крайне жестоки. Исламова использует металлотросовую удавку, запрещенную во всем мире.
Для выработки нужных хозяину навыков собак предлагается не кормить в течение 7 (семи) дней, после чего собаки выполняют за корм все команды.

Это переписка Исламовой с кинологами на форуме овчаристов, где она также предлагала услуги кинолога. Текст достаточно длинный, но рекомендую прочитать полностью

в общем началось с того, что наши спортсменки углядели на фото запрещенные во всем мире металлотросовые удавки. Задали вопрос. Злата (на форумах она сейчас использует ник Юльсанна) отвечает:
Цитата:
И я уже несколько раз объяснила, почему моя группа в удавках - я не приемлю строгачи, а рывковые цепочки могут нанести собаке травму, это правда. На тросиковой же это нереально. Почему я не использую ПП - тоже объяснила. Почему ВСЯ группа (хотя не вся)) в удавках - тоже объяснила: большая часть собак проблемная, им я советую (у них всегда есть право отказаться, мне в общем то все равно на чем занимаются с собакой, если у человека все получается, а собака не стрессует), остальные просят сами. Некоторые остаются в ошейниках, кто-то на рывковых ходит. Строгачи я прошу снять всегда.

Если вас смущает вид данной удавки - тут я ничем не могу помочь. А я собаку в строгаче видеть не могу, но это мое личное ИМХО, я его не навязываю. Есть в конце концов люди, которые умеют работать со строгачем, а не носят его в виде "ожерелья" - честь им и хвала. Но мне лично не нравится, слишком жесткое воздействие, дополнительные очаги возбуждения от боли при давлении шипов и так далее. Да и задолбалась я лечить неврозы после некорректного применения строгача.

Если мы говорим о дрессировке - я работаю с кликером, контрастом и авторитетом хозяина. Все. Если мы говорим о коррекции поведения и психокоррекции, то все методы, которые я использую перечислены в этой статье: [Только администраторы имеют право видеть эту ссылку]

Вы не видели КАК я работаю, КАК реагируют собаки на воздействие на удавке, КАКИМИ приходят собаки ко мне в группу и КАКИМИ уходят - поэтому я не понимаю по каким критериям вы сделали подобную оценку моим методам работы.
Доша ей пишет
Цитата:
специалист по поведению и психокоррекции собак, инструктор по прикладной и защитной дрессировке, фигурант:
Юльсанна вставке пожалуйста в первый пост номера Ваших лицензий РКФ ( если Вы завели тему по корректировке и решению проблем, посетители должны понимать к кому они обращаются)
Еще если можно список организаций или площадок где Вы работали и где и на какой площадке происходит обучение Вами сейчас .
И если к Вам на платные занятия обратятся люди с/ через наш форум , какой процент с оплаты будет иметь команда за размещение Вашей темы/ рекламы у нас?
Злата отвечает:
Цитата:
Доша, как я выше уже писала - я не получала и не собираюсь получать лицензию, так как не занимаюсь нормативной дрессировкой, не готовлю собак к сдаче дипломов и к соревнованиям, т.к. меня это не интересует. На площадке я работала только на одной, пока училась на инструктора (кинологический центр "Ринг", владелец и гл. инструктор Гришин В.К., СПб, г. Пушкин). С тех пор работаю самостоятельно, сейчас вместе с мужем и ученицами.
По поводу рекламы - я не рекламирую на вашем форуме свои платные услуги, только бесплатные. Мне дополнительная реклама не нужна (больше всего боюсь, что у меня будет больше клиентов, чем я смогу не теряя в качестве откорректировать). Если мое представление воспринимается как реклама моих платных услуг - я представление уберу. Единственное, зачем я создала эту тему - по просьбе форумчан, для того чтобы обговорить где и когда провести бесплатную лекцию-семинар для овчар-команды.
Я и так собиралась по мере своих финансовых возможностей переводить ежемесячно деньги на старичков-овчариков. В остальном всеми финансовыми вопросами занимается мой муж и я не могу ни о чем таком договариваться через его голову.
Доша ей пишет:
Цитата:
Юльсана,тогда будет честно внести в первый пост изменения:
Что Вы не являетесь инструктором- фигурантом , что у Вас нет лицензии !


Колхоз дело добровольное, но я лично зубы хожу лечить к стоматологу, а дети мои учатся в школе у лицензированных учителей .
Так почему Вы своих собак доверяете не профессионалу ?
Больше в этой теме я писать не буду, но очень прошу всех прежде чем доверить свою собаку человеку БЕЗ лицензии 10 раз подумать, т к Юльсанна не имея лицензии работает методом жесткой коррекции !
Ваша собака Вам доверяет !

По этому поводу есть хорошая поговорка:
Каждый суслик в поле агроном

Для меня дело не в лицензии, а в методе которым работает Юльсанна Необосновано называя себя инструктором- фигурантом - короектором и т д
Злата отвечает:
Цитата:
Доша, я нигде и никогда не упоминала о том, что у меня есть лицензия РКФ, зато неоднократно писала у себя в жж, что я практик и самоучка, чем очень горжусь.

Инструктором и фигурантом я имею право себя называть, т.к. три года училась и работала помощником инструктора в официальном кинологическом центре у профессионального кинолога со стажем более 30 лет. Кинологическая деятельность в России не требует обязательного лицензирования (в отличие от медицинской и официальной образовательной деятельности), так что права потребителей я не нарушаю. Если бы было нужно - давно бы получила лицензию, но мне это не нужно для работы, поэтому не вижу смысла тратить на это время и деньги.

Напоминаю, что обучение и лицензия РКФ необходимы для того, чтобы готовить собак по нормативам для сдачи диплома/подготовке к соревнованиям. И не для чего более. Я же этим не занималась, не занимаюсь и не собираюсь заниматься.

Про "метод жесткой коррекции" - еще раз напоминаю, что удавка сама по себе не является каким-то методом, это лишь инструмент - как и строгач, стек, ЭШО и пр., чем я не пользуюсь. А какой именно коррекцией я занимаюсь, какие методы использую - вы не видели и лишь предполагаете. Именно поэтому я всегда приглашаю людей придти и посмотреть на мою работу, чтобы не было подобных голословных заявлений. Или как минимум поинтересоваться мнением тех людей, которые у меня занимались, благо это не проблема ни в Питере, ни в Москве.
__________________
Моя семья тут http://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=19167

Очень трудно искать черного питбуля в темной комнате.
Особенно если он там есть
Альба вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Альба за это полезное сообщение:
pr_SIFARA (11.05.2013)
Старый 10.05.2013, 23:09   #3
Завсегдатай
 
Аватар для Альба
 
Регистрация: 25.05.2011
Адрес: Московская область, Загорянка
Сообщений: 4,042
Поблагодарил: 5,320
Поблагодарили 12,500 раз в 2,966 сообщениях
По умолчанию Re: Осторожно, Юлия Исламова.

продолжение поста

Егор.

[quote] Долго читал тему, потом ЖЖ юльсаны-Златы. Начитался. Злой как разбуженный медведь врывается:
Если я работал аппаратчиком на химпроизводстве, это не значит что я стал химиком органиком, если я работал в кузнице, то не значит что я стал кузнецом. "Что же ты два года в кузне делал, что даже горн разжечь не умеешь???? -Подметал..." (с)
Так что не стоит себя называть инструктором кинологом на основании только работы помощником инструктора (инструктора как и помощники бывают разные, поди принеси подай беги за водкой, тоже помощник инструктора ), не сдав квалификационного экзамена и не получив документа о сдаче и квалификации.

Кстати косвенным подтверждением проблем с квалификацией является то как вы обращаетесь с терминологией. Какой импринтинг на других собак??????
Что такое вообще импринтинг? [Только администраторы имеют право видеть эту ссылку]
как он может быть на собак?

Называть же себя фигурантом не стоило совсем.
Вы не фигурант, а дразнила-прятальщик. Так как только нормативная дрессировка дает возможность оценить собаку в комплексе. И именно фигурант вводит собаку в нужное психологическое состояние согласно норматива. Вы же спортом и нормативами не занимаетесь? значит вы не фигурант. Работы фигуранта без норматива и спорта не бывает.

Проведу аналогию, вы обляпали всю свою машину надписями стрит рейсинг и рассказываете всем что со светофора вы отожгли и всех сделали, и называете себя пилотом. Только гоняться надо на треке, а не по дворам, и для допуска на трек нужна любительская пилотская лицензия. А отжиги со светофора это откровенная дурь.

У вас пока нет понимания что в сети писать можно что угодно и называться как угодно, а меряться надо работой. Один из самых важных критериев оценки работы кинолога участие в соревнованиях. На поле видно все. Можешь повторить результат? Молодец. Не можешь? Иди и учись. А уход в решение чисто прикладных проблем с решением статусов, социализации и прочей прочей прочей сугубо прикладной лабудой потому что "Интересно заниматься этим" а спорт не интересен потому что я то могу, но не хочу, это уход от оценки вашей работы как дрессировщика, то самое поведение избегания, потому что подсознательно вы понимаете что знаний и умений может и не хватить.

"Смеяться то ты умеешь, а умеешь ли ты летать?" (с)
Егор отвечает Сергею. Тот пост не копирую, его Егор процитировал:
[quote]
Цитата:
Сообщение от сергей
Т.)Собачники не далеко ушли.Из моих знакомых 1 из 30 серьезно чтото делает,еще 3-4 занимались на курсах,не знаю сдали ли ОКД. А вот индивидуальные советы для коррекции поведения или какието нестандартные группы удобные именно людям,а не клубу очень,очень надо.Ну и тем более собакам взятым с команды(сложным,возрастным ,часто со сломанной психикой).О каком спорте Вы говорите???
Кстати,когда 1,5 года назад взял здесь собаку,неско инструкторов [/q]


Сергей, что касаемо спорта я что написал? Что занимаются им доли процента, но именно в спорте обкатываются новые технологии дрессировки, которые потом используются на цивильных площадках. Про систему НеПоПо кто знал 10 лет назад, а вывод собак на скоростной прыжок кто до Лабика делал системно? Так что мимо.
Что касается критериев оценки инструктора как профессионала вообще темный лес. потому что рассказать душераздирающих историй о том как я собачку спас от усыпления, отучив ее жрать хозяев, можно очень и очень долго.
Вы серьезно считаете что за 20 лет работы мне рассказать нечего? Но это только болтовня, и ничего больше.

Объективный критерий оценки ровно один, спортивные достижения подготовленной тобой как инструктором собаки и владельца. А что это будет одна собака из ста, так это тоже показатель значит этих сто было.

Остальное чистый субъектив, нравится не нравится владельцу и умеет или не умеет ездить по ушам инструктор. Я лично на сказочников насмотрелся достаточно. Один ученик Чаадаева летом на полном серьезе заявлял "Психует мали на хватке, давайте фрустанем его" что есть бред сивой кобылы.

А что касается клиентов которых нет, и поэтому человек обложенный портянками с печатями злобствует... Просто бред. Обойдитесь без домыслов.

И если уж взялись понтами трясти, то я конечно не мсмк по плаванию занимающийся собаками (как одно с другим коррелирует немного не понял, но это я тупой)
я всего навсего призер чемпионата москвы по спортивно прикладному двоеборью 92-го года в юниорах, кинолог мчс 95-97 об чем есть запись в военном билете, и слушатель финской школы фигурантов в россии, кроме того член совета ЦКСС ДОСААФ, старший инструктор учебно дрессировочной площадки, и постановщик трюков с животными, только за последний год проектах в десяти мои собаки снялись.

Если хоть одной сложной собаке поможет... А десяти другим крыши свернет нафиг. И что дороже?

Вопрос как применение удавок сочетается с тем что с этого года подобные приспособления запрещены ФЦИ? Как жестокое обращение с животным? Или корок нет, дисквала можно не бояться?
Опять Егор:
Цитата:
О каком спорте? Айна взятая здесь же два с половиной года назад, выполнила квалификацию на м1, готовимся сдавать ipo1.
Я не знаю куда вы звонили, но на нашей площадке из занятий проводящихся в понедельник среду четверг субботу и воскресение, а по времени утро день вечер, что то мне подсказывает что можно найти удобный график хозяину, а не клубу. Клубы с занятиями только по воскресения в основной массе остались в прошлом.
Беда ровно в том что:
"я не готовлю собаку по нормативу, мне это не интересно" у 90% собак проблемы крайне схожи, а 95% владельцев надо одно и тоже. То есть под нужды этих 95% инструктор изобретает свою систему. При том что в любая запятая в официально признанном нормативе стоит там не просто так. Я лично не верю в собранные в гараже на колене самолеты для перевозки пассажиров. Как то боингу (сиречь фци) или концерну антей (ркф) доверия больше. Одноместный мотодельтаплан не вопрос, с геморроем диким авиетку, да, а вот айрбас, не не верю.

И еще момент.... Когда я слышу про что то совершенно бесплатное, я всегда руку в карман с кошельком опускаю, целее будет. Одно дело серьезный УДЦ могущий себе позволить некоторую благотворительность (сокольники, вам привет и поклон), другое дело когда человек с мягко говоря странной репутацией, заговаривает о бесплатном рекламном семинаре.

За сим позвольте откланяться.
опять включен режим read onli
Dixi.
Юльсана поняла, что Егор - профи. И плавно слилась:
Цитата:
decoy, простите великодушно, но я не буду вступать с вами в дискуссию. Тем более в таком тоне. Мы с вами говорим о разных вещах и разным языком, и нам никогда не придти к взаимопониманию.
Егор: http://kinomoscow.mybb.ru/viewtopic.php?id=347
__________________
Моя семья тут http://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=19167

Очень трудно искать черного питбуля в темной комнате.
Особенно если он там есть
Альба вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Альба за это полезное сообщение:
pr_SIFARA (11.05.2013)
Старый 10.05.2013, 23:17   #4
Завсегдатай
 
Аватар для Альба
 
Регистрация: 25.05.2011
Адрес: Московская область, Загорянка
Сообщений: 4,042
Поблагодарил: 5,320
Поблагодарили 12,500 раз в 2,966 сообщениях
По умолчанию Re: Осторожно, Юлия Исламова.

В 2008 году этот человек практиковал удушение собак для того, чтобы добиться послушания.
Этот метод, как ни печально, достаточно распространен. Только умалчивается о том, что собаки, подвергшиеся удушению до непроизвольного мочеиспускания, рискуют получить повреждения, несовместимые с жизнью.
Две собаки, "воспитуемые" Исламовой в 2008 году погибли.
Стаффтерьер Герман, пес с достаточно сложным характером, умер после визита Исламовой к человеку, который взял собаку себе. Герман был повешен на металлотросовой удавке через дверь ванной. Через день он умер от сердечного приступа.
Стаффтерьер Шоколад, был у Исламовой на передержке, содержался в глухом наморднике, воспитывался голодом. Не выгуливался. Внезапно умер через несколько недель после того, как был вывезен с передержки.
__________________
Моя семья тут http://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=19167

Очень трудно искать черного питбуля в темной комнате.
Особенно если он там есть
Альба вне форума   Ответить с цитированием
Эти 5 пользователя(ей) сказали Спасибо Альба за это полезное сообщение:
Nuclear (11.05.2013), pr_SIFARA (11.05.2013), RedDevil (11.05.2013), rime (21.06.2013), СветаАа (14.05.2013)
Старый 10.05.2013, 23:26   #5
Завсегдатай
 
Аватар для Альба
 
Регистрация: 25.05.2011
Адрес: Московская область, Загорянка
Сообщений: 4,042
Поблагодарил: 5,320
Поблагодарили 12,500 раз в 2,966 сообщениях
По умолчанию Re: Осторожно, Юлия Исламова.

Теперь немного ссылок и фотографий.
Стафф Шоколадный. Его тема на ПиКе http://pesikot.org/forum.archive/ind...howtopic=57882
Исламова на ПиКе зарегестрирована под ником Златик, вот выдержка из темы:
Цитата:
Наконец то начинаю радоваться за собакина. Он явно начинает понимать за сто наказывают и чего делать нельзя. НО.. соегодня начала надевать тапок на больную лапу - пытался меня съесть. Пришлось повалить и придерживая за передние лапы, чтоб не повредил больную, наступить ногой на трахею и так подержать около минуты, пока не описался. Результат - собака спокойно дала надеть налапник и больше в этот день не швырялась.. И то - он не сдавался ведь. Он просто напугался что НИЧЕГО не мог сделать, и я одна с легкостью его удерживала. Это для него явно новость - что есть люди, которые его сильнее и совсем не боятся.
Я забирала Шоколада с передержки. Пес солидный и серьезный, при этом абсолютно адекватный. На него не надо давить, с ним можно было договориться. Когда он сидел в вольерной передержке, я обрабатывала ему раны.
У Исламовой Шоколад постоянно находился в наморднике. Снять с него намордник Юля боялась, это сделали посторонние далекие от кинологии люди.
Фото до передержки Златы


После


__________________
Моя семья тут http://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=19167

Очень трудно искать черного питбуля в темной комнате.
Особенно если он там есть
Альба вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2013, 23:29   #6
Завсегдатай
 
Аватар для Альба
 
Регистрация: 25.05.2011
Адрес: Московская область, Загорянка
Сообщений: 4,042
Поблагодарил: 5,320
Поблагодарили 12,500 раз в 2,966 сообщениях
По умолчанию Re: Осторожно, Юлия Исламова.

Стафф Лютик
его тема http://pesikot.org/forum.archive/ind...c=60112&st=460

фото




__________________
Моя семья тут http://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=19167

Очень трудно искать черного питбуля в темной комнате.
Особенно если он там есть
Альба вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2013, 23:31   #7
Завсегдатай
 
Аватар для Альба
 
Регистрация: 25.05.2011
Адрес: Московская область, Загорянка
Сообщений: 4,042
Поблагодарил: 5,320
Поблагодарили 12,500 раз в 2,966 сообщениях
По умолчанию Re: Осторожно, Юлия Исламова.

Маленький щенок
до

после
__________________
Моя семья тут http://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=19167

Очень трудно искать черного питбуля в темной комнате.
Особенно если он там есть
Альба вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2013, 23:35   #8
Завсегдатай
 
Аватар для Альба
 
Регистрация: 25.05.2011
Адрес: Московская область, Загорянка
Сообщений: 4,042
Поблагодарил: 5,320
Поблагодарили 12,500 раз в 2,966 сообщениях
По умолчанию Re: Осторожно, Юлия Исламова.

Я лично участвовала в разгребании передержки Исламовой, когда та бросила собак и исчезла. Обманула она не только стаффятников, но и челдовека, который пустил ее пожить. Ни за квартиру, ни за коммунальные платежи она не рассчиталась.

Сейчас Исламова вновь создает передержку, в Московской области.
Она утверждает, что дом принадлежит ей. На самом деле никакого дома в Подмосковье у нее нет и никогда не было. Жили они на съемных квартирах, оплачивалось жильте за счет содержания собак.
__________________
Моя семья тут http://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=19167

Очень трудно искать черного питбуля в темной комнате.
Особенно если он там есть
Альба вне форума   Ответить с цитированием
Эти 6 пользователя(ей) сказали Спасибо Альба за это полезное сообщение:
Martina (21.06.2013), pr_SIFARA (11.05.2013), RedDevil (11.05.2013), rime (21.06.2013), Аут (11.05.2013), СветаАа (14.05.2013)
Старый 11.05.2013, 01:43   #9
Завсегдатай
 
Аватар для Veil
 
Регистрация: 17.11.2011
Адрес: Спбы
Сообщений: 1,450
Поблагодарил: 692
Поблагодарили 1,425 раз в 685 сообщениях
Отправить сообщение для Veil с помощью ICQ
По умолчанию Re: Осторожно, Юлия Исламова.

Боже мой,как земля таких носит..Это просто изверг,а не воспитатель..как можно душить животное до описывания, и как потом это бедное животное будет вообще реагировать на людей? Скорей бы ее действия перекрыли...
__________________
Группа АСК vk.com/amstaffspb помощь брошенным и попавшим в беду амстаффам и питам. Нужна любая помощь.
Veil вне форума   Ответить с цитированием
Эти 7 пользователя(ей) сказали Спасибо Veil за это полезное сообщение:
Angelеs canis (06.06.2013), pr_SIFARA (11.05.2013), RedDevil (11.05.2013), Джек-метис (25.07.2014), Доменика (11.05.2013), Елена11 (11.05.2013), СветаАа (14.05.2013)
Старый 11.05.2013, 11:48   #10
Завсегдатай
 
Аватар для sarmonti
 
Регистрация: 19.06.2010
Сообщений: 1,576
Поблагодарил: 4,650
Поблагодарили 4,006 раз в 1,072 сообщениях
По умолчанию Re: Осторожно, Юлия Исламова.

Цитата:
Сообщение от Veil Посмотреть сообщение
как можно душить животное до описывания, и как потом это бедное животное будет вообще реагировать на людей?
к сожалению, лично знаю людей, которые считают такой метод "воспитания" нормальным и доказывали мне, что с такими породами, как ротвейлер или САО, например, можно только так добиться послушания и собаку надо "ломать", иначе собака будет, типа, "верховодить"... дремучесть процветает вовсю...
sarmonti вне форума   Ответить с цитированием
Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо sarmonti за это полезное сообщение:
Angelеs canis (06.06.2013), pr_SIFARA (11.05.2013), Джек-метис (25.07.2014), Елена11 (11.05.2013)
Ответ

Метки
лже-кинолог


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:53.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot