k-9 Форум. О собаках, дрессировке и жизни - разумно  

Вернуться   k-9 Форум. О собаках, дрессировке и жизни - разумно > К9 Форум > Дрессировка, коррекция поведения

Дрессировка, коррекция поведения Дрессировка и коррекция, воспитание щенка, проблемы поведения

Ответ
 
Опции темы
Старый Вчера, 10:11   #1351
Завсегдатай
 
Аватар для Riska
 
Регистрация: 04.04.2015
Адрес: Смоленск
Сообщений: 1,632
Поблагодарил: 2,058
Поблагодарили 2,557 раз в 762 сообщениях
По умолчанию Re: Дрессировщик - садист и идиот

Цитата:
Сообщение от Цигельницкий Посмотреть сообщение
Чем их не устраивает терминология, принятая этологами-биологами?
Я честно не знаю, кто такой "педрила-мученник"
Но вроде как такие опредления положительного\отр подкрепления и активной\пассивной\агресси вной оборонительной реакции -- как раз из этологии.
По крайней мере у Сотской, Филипповой и Прайер они вроде такие же.
А используемые на площадках это наследие ДОСААФ, когда этология была запретной. Хотя конечно могу ошибаться

П.С. что-то форум совсем заболел, "Отрицатель-н-ое" - нельзя написать просто, ломается

Цитата:
Риска, вы сами верите - что если вас похвалить за хороший поступок - и пнуть за нехороший - это будет одно и то же?
Нет, но это же и не то, что я выше написала. Пнуть за нехороший - это отрицательное подкрепление по любому словарю. Но, например, для разных собак - обучиться кусачке на аппортировке и начать кусать после нападения на нее фигуранта - одно и то же. Подкрепления разные совсем эмоционально,, на разных потребностях, а вероятность поведения оба увеличивают.
__________________
Персоналка Найды

Последний раз редактировалось Riska; Вчера в 10:17.
Riska вне форума   Ответить с цитированием
Старый Вчера, 10:17   #1352
Завсегдатай
 
Аватар для Bearded Woman
 
Регистрация: 19.01.2017
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 426
Поблагодарил: 256
Поблагодарили 754 раз в 194 сообщениях
Отправить сообщение для Bearded Woman с помощью Skype™
По умолчанию Re: Дрессировщик - садист и идиот

Интересный, кстати, момент. Может, отдельную тему сделать по кинологической терминологии, её применении, этологических и биологических названиях процессов и поведения, тождественных кинологическим. Ну и всё такое подобное...
Bearded Woman вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Bearded Woman за это полезное сообщение:
Riska (Вчера), Альф Волкособ (Вчера)
Старый Вчера, 10:20   #1353
Новичок
 
Регистрация: 22.12.2016
Сообщений: 4
Поблагодарил: 13
Поблагодарили 0 раз в 0 сообщениях
По умолчанию Re: Дрессировщик - садист и идиот

Вот объясните мне пожалуйста, чего здесь добиваются от собаки?
https://www.youtube.com/watch?v=9fN0LajiALw
А то может я чего-то не понимаю...
Альф Волкособ вне форума   Ответить с цитированием
Старый Вчера, 10:42   #1354
Завсегдатай
 
Аватар для Bearded Woman
 
Регистрация: 19.01.2017
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 426
Поблагодарил: 256
Поблагодарили 754 раз в 194 сообщениях
Отправить сообщение для Bearded Woman с помощью Skype™
По умолчанию Re: Дрессировщик - садист и идиот

Альф Волкособ, трусливого-агрессивного песика пытаются научить не проявлять агрессию к человеку?
Там вообще под видео еще есть текст на французском, если его в гугл переводчик забить, то общий смысл там что-то вроде "с помощью сигналов примирения научить не проявлять агрессии"...

Ну...по-моему...очень странный подход, однако
Bearded Woman вне форума   Ответить с цитированием
Старый Вчера, 11:08   #1355
Новичок
 
Регистрация: 22.12.2016
Сообщений: 4
Поблагодарил: 13
Поблагодарили 0 раз в 0 сообщениях
По умолчанию Re: Дрессировщик - садист и идиот

Цитата:
Сообщение от Bearded Woman Посмотреть сообщение
с помощью сигналов примирения научить не проявлять агрессии
Только если не читать, то получается, что сперва влчака доводят до агрессии, а влчак всеми силами подает сигналы примирения, а в конце просто перестают "доводить". Вот мое видение:
Человек идет прямо на влчака (не по дуге), влчак отступает, издавая предупреждающие звуки... человек, вместо того, чтобы остановиться, присесть и отвести взгляд в сторону, продолжает наступать, да еще и поднимает руку, как бы "нависая", становясь больше (увеличивает угрозу). До 36 секунды влчак отступает, несколько раз облизывает морду, несколько раз отводит взгляд, издает урчащие звуки (примирение). Человек продолжает наступать, вытянув вперед руку (сверху!), на сороковой секунде вообще навис. Хотя влчак к тому времени припал к земле, поскуливая. С точки зрения влчака, ни один сигнал примирения не сработал. Ему ничего не остается делать, как защищаться... Взрослый влчак, припавший к земле и скулящий (где агрессия?)... и нависший над ним человек. Все! Ниже земли не упадешь... отступать больше некуда... и 41 секунда - влчак защищается... при этом он огрызается с прижатыми ушами (он не хочет нападать). Между 41 и 50 секундой влчак 3 раза отводит взгляд, два из них сопровождаются поскуливанием, все три сигнала проигнорированы, более того, как только влчак подает сигнал примирения, его дергают за поводок... 53-54 сек. Влчак покорился, выполнил команду, тут бы человеку снизить давление (сделать шаг назад, распрямиться), но нет, он продолжает нависать. 54-55 сек. Влчак пытается подать еще сигнал примирения: отворачивается, сдвигается в сторону и облизывает морду. Получает за это еще один рывок поводком... 56 сек. Ожидаемо пес огрызается, но опять же уши прижаты... Далее, до 1.05 пес несколько раз облизывает морду, в 1 мин 5 сек выполнил команду. И о, бинго! В 1 мин 9 сек его сигналы примирения наконец-то подействовали, этот странный человек успокоился и присел... пес доволен... не понятно только зачем перед мордой рукой махать, но ничего, пес это терпит, не переставая успокаивать этого странного человека (как только рука напротив морды, так пес облизывается)...
А в конце самое смешное (было бы смешно, если бы не было так грустно).
В конце видео не пес успокоился, а человек практически перестал агрить собаку. Он стал ниже держать руку, перестал нависать над собакой, подходить начал по дуге и все чаще стал садиться на корточки... т.е. начал делать все то, что надо было делать с самого начала. Более того, есть момент, когда человек подходит, пес подает сигнал примирения и человек "слушается"... чуть пригибается, не нависая, как бы становясь меньше ростом, а потом и совсем приседает. Есть момент, когда человек стоит, смотрит чуть в сторону и дает себя обнюхать...
К тому же, если убирают агрессию, то почему в районе 56 сек рывок идет не после агрессии, а ПОСЛЕ сигнала примирения... чего этим хотели добиться? Наказание после СИГНАЛА ПРИМИРЕНИЯ?
Вот лично я вижу, как неагрессивную собаку, мастерски, без единого удара доводят и до агрессии, а потом даже не усмиряют, а просто перестают агрить...
Где я ошибаюсь?

Последний раз редактировалось Альф Волкособ; Вчера в 11:22.
Альф Волкособ вне форума   Ответить с цитированием
Старый Вчера, 11:13   #1356
Завсегдатай
 
Регистрация: 03.07.2009
Сообщений: 2,955
Поблагодарил: 1,332
Поблагодарили 7,033 раз в 1,695 сообщениях
По умолчанию Re: Дрессировщик - садист и идиот

Как не знаете?
Он еще периодически "полумучеником" в последнее время становился...

В "наследии ДОСААФ" - "под запретом" была не этология, а шизофрения. В Союзе за шизу могли и в дурку принудительно направить, это сейчас этим можно хоть в СМИ "манифестировать" - хоть книги писать...

Сейчас самая модная шиза заключается в том, чтобы "всё перемешать и запутать", а особым шиком является надергивание и спутывание всякого разного из психологии и этологии - "в один клубок", а если это подпереть еще и цитатами "столпов" - будет вообще шикарно (классический пример - "агрессивный инстинкт по Райзеру", являющийся вульгарным "прилепливанием" к собаке суждений Лоренца о природе человеческой агрессии, при этом сам термин "инстинкт" применительно к собаке и человеку имеет разные толкования - для животного - это однозначный "классический" инстинкт, а в психологии этим понятием запросто могут обозначить побуждения из сферы бессознательного).

Смешивание понятий от форм научения:
- при классическом обуславливании подкреплением называют безусловный раздражитель, а при инструментальном обуславливании подкреплением называют результат поведенческой реакции, положительно влияющий на повторяемость этой реакции. Далее начинаются рассуждения о научении вообще, и о правилах подкрепления в принципе, смешивая в одном определении совершенно разные вещи.
Совершенно ясно, что в данном случае одним понятием обозначают два разных явления обеспечивающих один и тот же результат эффект научения, но в несколько разных ситуациях.

Варианты определения подкрепления:
http://vocabulary.ru/termin/podkreplenie.html

Есть еще Скиннеровские труды (с которых списано это самое "позитивное наказание") - но, обращаю ваше внимание - что Скиннер предлагал эту "модель"
не для животного, а для человека.


В поведении животного нет места "абстракциям", оно инстинктивно и рационально (несмотря на способность к элементарной рассудочной деятельности - она у собаки "простирается недалеко") - направлено на удовлетворение потребностей.
При этом собаку не следует вульгарно рассматривать в качестве "биоробота" - в выборе актуальной мотивации имеет место довольно сложный процесс синтеза и обратной эфферентации (если хотите - почитайте Анохина, как это устроено), но в любом случае, для практического взаимодействия с собакой нужно понимать следующее:
- никто не может извне управлять абсолютно счастливым животным (у которого удовлетворены все потребности). Такой "Выбегаллов упырь" полностью закрыт для любых манипуляций.
- но у нас появляется "щелка" для манипуляций, если есть какая-то актуальная потребность (более того - мы ее можем и сами формировать - животное-то - "в наших руках")
- удовлетворение потребности - адаптивный результат, формируется положительная эмоция, результат заносится в память, начинает формироваться связь (которая укрепляется при повторении действий). Не удовлетворение (или вытеснение Павловским торможением) - соответственно - наоборот.

То, что нами принято называть "подкреплением" - суть инструменты. Которыми мы "ковыряемся" в эмоциональной сфере. То есть, эмоция в нашем случае - отражение вероятности удовлетворения потребности.

Соответственно - при адаптивном результате - положительная эмоция. Неадаптивный результат - отрицательная.

Дальше можно мудрить с понятиями как угодно - называть наказания положительным или отрицательным, пыльцой фей или пометом бирюзового дятла - Природу это вообще не трахает ни в малейшей степени.
Весь этот "креатив" - только для вашего развлечения.
В ней все определяется, как и миллионы лет назад - адаптивностью, результатом. И, соответственно - эмоциональной окраской такового.
__________________
Мне книгу зла - читать невмоготу...
А книга блага - вся перелисталась...
О, матерь-Смерть - сними с меня усталость!
Покрой рядном худую наготу... (С)
Цигельницкий вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Цигельницкий за это полезное сообщение:
Bearded Woman (Вчера), Maloma (Вчера), Riska (Вчера)
Старый Вчера, 11:21   #1357
Завсегдатай
 
Аватар для Bearded Woman
 
Регистрация: 19.01.2017
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 426
Поблагодарил: 256
Поблагодарили 754 раз в 194 сообщениях
Отправить сообщение для Bearded Woman с помощью Skype™
По умолчанию Re: Дрессировщик - садист и идиот

Цитата:
Сообщение от Альф Волкособ Посмотреть сообщение
Где я ошибаюсь?
На мой взгляд нигде. Только мне кажется, что дядя на видео даже не старается использовать именно сигналы примирения (собственно, как Вы писали, их использует собака) для того, чтоб успокоить собачку.
Потому и написала, что подход у человека на видео, мягко говоря, странный. Диссонирует с тем, что он как бы хотел сделать, и что в действительности делает.
Bearded Woman вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Bearded Woman за это полезное сообщение:
Старый Вчера, 11:26   #1358
Новичок
 
Регистрация: 22.12.2016
Сообщений: 4
Поблагодарил: 13
Поблагодарили 0 раз в 0 сообщениях
По умолчанию Re: Дрессировщик - садист и идиот

Цитата:
Сообщение от Bearded Woman Посмотреть сообщение
"с помощью сигналов примирения научить не проявлять агрессии"...
Все понятно, переводить надо так: "с помощью сигналов примирения собака учит человека не проявлять агрессии"
Альф Волкособ вне форума   Ответить с цитированием
Старый Вчера, 11:27   #1359
Завсегдатай
 
Аватар для Bearded Woman
 
Регистрация: 19.01.2017
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 426
Поблагодарил: 256
Поблагодарили 754 раз в 194 сообщениях
Отправить сообщение для Bearded Woman с помощью Skype™
По умолчанию Re: Дрессировщик - садист и идиот

Цитата:
Сообщение от Цигельницкий Посмотреть сообщение
"всё перемешать и запутать"
Это потому что всё время разные источники читаем...
А если нет, например, хорошей базы, то вот всё начинает путаться...
Bearded Woman вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Bearded Woman за это полезное сообщение:
Riska (Вчера)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:23.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot