k-9 Форум. О собаках, дрессировке и жизни - разумно  

Вернуться   k-9 Форум. О собаках, дрессировке и жизни - разумно > К9 Форум > Дрессировка, коррекция поведения

Дрессировка, коррекция поведения Дрессировка и коррекция, воспитание щенка, проблемы поведения

Ответ
 
Опции темы
Старый 06.12.2018, 00:47   #1
Завсегдатай
 
Аватар для aelpha
 
Регистрация: 29.12.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 7,652
Поблагодарил: 18,210
Поблагодарили 21,085 раз в 4,847 сообщениях
По умолчанию Достоинства и недостатки рабочих пород в современном виде через призму отбора по нормативам

Пожалуй, продолжим здесь. Я обязательно отправлю просьбу перенести сюда сообщения из моей персоналки, но я еще с полгода назад получила следующее письмо от человека с ником админ (а он, если я все равильно понимаю, единственный модератор персонального раздела):
Цитата:
Здравствуйте.
Извините, что ваша просьба так долго оставалась без внимания.
Я (как человек, а не логин) больше не админ этого форума с начала марта. Но с удивлением вижу, что до сих пор не только никто не взял на себя обязанности админа, но и доступ к аккаунту у меня сохранен.
Так что не исключено, что всё предыдущее останется в моей персоналке. Тем не менее, мы можем продолжить обсуждение темы здесь.
Начало:
http://www.k9-forum.ru/showpost.php?...postcount=2947
и далее от этого сообщения.
__________________
Я не только волшебник, я еще и не лечусь...
aelpha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2018, 12:35   #2
Завсегдатай
 
Регистрация: 22.11.2011
Сообщений: 396
Поблагодарил: 830
Поблагодарили 904 раз в 153 сообщениях
По умолчанию Re: Достоинства и недостатки рабочих пород в современном виде через призму отбора по нормативам

aelpha, я уже слезла с "броневичка")).

Извините, продолжать ни к чему.
Oniks на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2018, 15:32   #3
Завсегдатай
 
Регистрация: 03.07.2009
Сообщений: 3,842
Поблагодарил: 1,860
Поблагодарили 9,368 раз в 2,321 сообщениях
По умолчанию Re: Достоинства и недостатки рабочих пород в современном виде через призму отбора по нормативам

Эка вы название темы завернули...
"Современные рабочие породы" - это охотничьи, с которыми охотятся, пастушьи, которые у пастухов и служебные, которые в службах?

Так это не "породы" - это только часть поголовья. Причем во многих из них - довольно немногочисленная...

Потому как "площадки-состязания-нормативы" - "спортивное разведение". Мой коллега по работе все никак не может отучить меня от "сленга", в котором все смешано в "рабочее", но по формальному признаку (классификатору видов спорта) и по-существу - он прав.
Так как высокое совпадение спортивного норматива с прикладной деятельностью на сегодня сохраняется только у пастухов и охотников (причем у охотников - уже "не у всех").
И соответственно - разные требования к собаке: для работы в большинстве случаев удобней - сангвиник, а в спорте - шансы чего-то достичь есть только у холерика.
Цигельницкий вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Цигельницкий за это полезное сообщение:
Myrzz (07.12.2018)
Старый 07.12.2018, 16:03   #4
Завсегдатай
 
Аватар для Закусай
 
Регистрация: 03.02.2009
Сообщений: 1,958
Поблагодарил: 724
Поблагодарили 1,525 раз в 633 сообщениях
По умолчанию Re: Достоинства и недостатки рабочих пород в современном виде через призму отбора по нормативам

Цитата:
Сообщение от Цигельницкий Посмотреть сообщение
а в спорте - шансы чего-то достичь есть только у холерика.
Это неправда. Уравновешенный тип всегда будет конкурентнее неуравновешенного, даже сильного, особенно, с современными достаточно высокими требованиями к переключениям.
Закусай вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Закусай за это полезное сообщение:
9Tanka (09.12.2018), vinc (07.12.2018)
Старый 07.12.2018, 16:11   #5
Завсегдатай
 
Регистрация: 03.07.2009
Сообщений: 3,842
Поблагодарил: 1,860
Поблагодарили 9,368 раз в 2,321 сообщениях
По умолчанию Re: Достоинства и недостатки рабочих пород в современном виде через призму отбора по нормативам

Ты сам понял, что написал? Холерик - сильный тип.
А видов спорта - больше, чем один (или два), хотя даже если бы был один - в нем, в настоящее время (будь написанное тобой - абсолютно верно, а не декларация с семинаров и тренингов) - одна совершенно замечательная порода - не вытесняла бы другую, не менее замечательную, причем ту, специально под которую он был "написан".
Цигельницкий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2018, 16:22   #6
Завсегдатай
 
Регистрация: 03.07.2009
Сообщений: 3,842
Поблагодарил: 1,860
Поблагодарили 9,368 раз в 2,321 сообщениях
По умолчанию Re: Достоинства и недостатки рабочих пород в современном виде через призму отбора по нормативам

ЗЫ. И, возвращаясь к "вытесняющей замечательной" - не задумывался ли ты над антиресной закономерностью - собачки т.н. "полицейского типа" - крупнее и крепче, тогда как у спортсменов - предпочтительны более мелкие и легкие (в пределах породы, исключения встречаются - но обычно так). С учетом того, что мы как-никак обсуждаем это в стране, на территории которой некогда родился некто Павлов, замечательно описавший взаимосвязь конституции и ВНД (правда, потомки это потом десять раз переврали и постоянно норовят "забыть" - но, тем не менее)...
Цигельницкий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2018, 17:15   #7
Завсегдатай
 
Аватар для Закусай
 
Регистрация: 03.02.2009
Сообщений: 1,958
Поблагодарил: 724
Поблагодарили 1,525 раз в 633 сообщениях
По умолчанию Re: Достоинства и недостатки рабочих пород в современном виде через призму отбора по нормативам

Цитата:
Сообщение от Цигельницкий Посмотреть сообщение
Ты сам понял, что написал? Холерик - сильный тип.
Я - понял. А вы?

Цитата:
Сообщение от Цигельницкий Посмотреть сообщение
Холерик - сильный тип.
Если разобраться с падежами, то у меня именно это и написано.

Цитата:
Сообщение от Цигельницкий Посмотреть сообщение
А видов спорта - больше, чем один (или два)
Вид спорта, развившийся из селекционного норматива, того, на основании которого разводя, получают рабочее, простите, спортивное, а еще лучше ляйстунгцухт, всего один.





Цитата:
Сообщение от Цигельницкий Посмотреть сообщение
будь написанное тобой - абсолютно верно, а не декларация с семинаров и тренингов
Я даже очень сильно извиняюсь - какие декларации с семинаров и тренингов? За каким хреном нужен спортсмену пёс, который не имеет задней скорости? Дисквалы получать, что ли?



Цитата:
Сообщение от Цигельницкий Посмотреть сообщение
не задумывался ли ты над антиресной закономерностью - собачки т.н. "полицейского типа" - крупнее и крепче, тогда как у спортсменов - предпочтительны более мелкие и легкие (в пределах породы, исключения встречаются - но обычно так).
Вы можете подтвердить какой-то выборкой про "предпочитающих крупных полицейских и мелочь пузатую предпочтительную для спортсменов"? Мои глаза не подтверждают ни того, ни другого. Если речь о полиции нашей страны, то до сих пор закупка собак производится не по признакам, а чтоб оно было, хотя, вроде бы, собак хотя бы начали тестировать и стараться взять не откровенное фуфло. Спортсмены на рост смотрят в последнюю очередь, в первую очередь, потому, что есть комплекс характеристик, более важных, нежели рост, во-втрых, потому что собака для спорта часто берется в юнощенячьем возрасте, когда оценить ее рост невозможно. За себя лично могу сказать - мне нравятся средние. Если о породе НО, то кобель - ростом 62-63 сантиметра. Не мелочь пузатая и не дебил-переросток.

Можете назвать хотя бы одного спортсмена, который отбирает себе собак по нижней границе стандарта?

Последний раз редактировалось Закусай; 07.12.2018 в 17:17.
Закусай вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2018, 17:46   #8
Завсегдатай
 
Регистрация: 03.07.2009
Сообщений: 3,842
Поблагодарил: 1,860
Поблагодарили 9,368 раз в 2,321 сообщениях
По умолчанию Re: Достоинства и недостатки рабочих пород в современном виде через призму отбора по нормативам

Цитата:
Вид спорта, развившийся из селекционного норматива, того, на основании которого разводя, получают рабочее, простите, спортивное, а еще лучше ляйстунгцухт, всего один.
Не "урагань", пурга идти мешает:
- таких видов много. Одних только "для служебных" - три штуки "международных", не считая национальных вариаций на эту тему (кампань, от которой произошли ринги возникла раньше ШХ, голландский норматив КНПВ - примерно тогда же (есть дата "законодательного рождения" - 1907, ШХ - начало 1900-х, но в обоих системах испытания проводились задолго до "формализации отношений"), а есть еще пастушьи, охотничьи (в большинстве - вообще "идентичные" работе и лежащие в основе селекции). Вообще, строго говоря, большинство видов спорта с собаками (исключая новейшие "дизайнерские") имеют в своей основе сугубо прикладную и селекционную идею.

Цитата:
За каким хреном нужен спортсмену пёс, который не имеет задней скорости
Мине не очень понятно, почему это холерик - не имеет "задней скорости"? Прекрасно он ее имеет (если не путать его с меланхоликом). И даже в наставлениях для армии и полиции начала века писалось, что из них, при должном тщании, получаются прекрасные собаки и для службы. Только не рекомендовалось соединять "две холеры" - таких собак следовало закреплять за вожатыми-сангвиниками (вплоть до распада СССР - и у нас, в крайних приказах на этот счет - уже ни слова).

Цитата:
Если речь о полиции нашей страны
Не нашей страны - речь о БО в странах западной Европы. И это не "сугубо мое предвзятое и заведомо - "диванное" суждение" - а вроде как объективный факт, не отрицаемый, в том числе - заводчиками породы.

Последний раз редактировалось Цигельницкий; 07.12.2018 в 17:52.
Цигельницкий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2018, 18:12   #9
Завсегдатай
 
Аватар для Закусай
 
Регистрация: 03.02.2009
Сообщений: 1,958
Поблагодарил: 724
Поблагодарили 1,525 раз в 633 сообщениях
По умолчанию Re: Достоинства и недостатки рабочих пород в современном виде через призму отбора по нормативам

Цитата:
Сообщение от Цигельницкий Посмотреть сообщение
Мине не очень понятно, почему это холерик - не имеет "задней скорости"? Прекрасно он ее имеет
В сравнении с сангвиником, у которого процессы уравновешены - не имеет. Прошу прощения, казуистикой не имею никакого желания заняться.


Цитата:
Сообщение от Цигельницкий Посмотреть сообщение
И даже в наставлениях для армии и полиции начала века писалось, что из них, при должном тщании, получаются прекрасные собаки и для службы.
Тыт бы определиться в показаниях - для службы они прекрасные или для спорта в вашем изложении. Почему они менее предпочтительны для спорта (любого комплексного вида из вами перечисленных) я описал простыми русскими словами.

К сожалению, нет ни одного конкретного ответа на мои вопросы. На эти



Цитата:
Сообщение от Закусай Посмотреть сообщение
За каким хреном нужен спортсмену пёс, который не имеет задней скорости? Дисквалы получать, что ли?
Он всегда будет тормозиться хуже, чем сангвиник, такой пёс, а это в спорте - плохо.



Цитата:
Сообщение от Закусай Посмотреть сообщение
Вы можете подтвердить какой-то выборкой про "предпочитающих крупных полицейских и мелочь пузатую предпочтительную для спортсменов"?


Цитата:
Сообщение от Закусай Посмотреть сообщение
Можете назвать хотя бы одного спортсмена, который отбирает себе собак по нижней границе стандарта?
Можно конкретику?

Клички, проводники, питомники? Спасибо.
Закусай вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2018, 19:21   #10
Завсегдатай
 
Регистрация: 03.07.2009
Сообщений: 3,842
Поблагодарил: 1,860
Поблагодарили 9,368 раз в 2,321 сообщениях
По умолчанию Re: Достоинства и недостатки рабочих пород в современном виде через призму отбора по нормативам

Конкретики вокруг - сколько угодно (и найти подтверждеение не составит труда).
Меня ушибает процесс вставления картинок в данный форум, посмотри сам - фото в сети полно. Если этого мало - дам в личку телефон друга, начальника ЦКС (в котором служат малинуа), заводчика породы с более чем 10-летним стажем. В полиции. Если он тоже "ничего не понимает" - французов пришлю.
И займись самообразованием.

Конкретика заключается так же в том, что у тебя какие-то странные представления о "холериках" (по-моему ты под этим понимаешь слабую собаку, между сухим и нежным, между холерой - и меланхоликом, собаку с "иллюминацией нервных процессов", как в дешевых китайских гирляндах) как о каких-то "собаках без заднего хода".

Холерик - сильный тип, все там руками делается, и вперед-и назад - и в любую сторону. Сильный тип, быстрый, работоспособный, с высоким уровнем мотивации и низким триггером ("быстро заводится")

Если руки правильно приложены. Если руки приложены криво (или не приложены вовсе) - вырастает отморозь "на своей волне", которая живет в двух неснимаемых шокерах или - попадает в "проблемные отказники".

Потому что "торможение", которым пользуются в дрессировке - Павловское (Сеченовское влияет на качество и особенности организации нервной системы, но не подлежит внешнему управлению и инструментальным воздействием) - по сути, оно является конкурентным возбуждением.

Если посмотреть на чемпионов по "служебным" дрессировкам за несколько лет - преобладают собаки от сухого - до крепкого-сухого типа (исключения есть, но они крайне немногочисленны).

И не только у служебников, кстати - в ездовом - рабочие "аборигены" обычно от крепкого -до грубого. А "спорты" - сплошь - от сухого - до сухого-крепкого.

Потому что - одним - выносливость и конечный результат (без оценки "выражения" в его достижении).
А другим - "выше, дальше, быстрее, сильнее" и, непременно - "с выражением". И "гореть оно должно, как порох".

Последний раз редактировалось Цигельницкий; 07.12.2018 в 19:31.
Цигельницкий вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Цигельницкий за это полезное сообщение:
Oniks (07.12.2018)
Ответ


Здесь присутствуют: 3 (пользователей: 1 , гостей: 2)
Oniks
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:12.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot